04.09.2026
00:00 / 58:04
E345
58 min
7
klar
Kontrapolitiker Roald Ribe dissekerer EUs evige reguleringsiver og pakkeløsninger som kveler verdiskaping. Vi diskuterer hvorfor lover burde ha en utløpsdato, hvordan flertallsstyret sporet av under pandemien, og belyser den ubehagelige koblingen mellom statsmakt og servile medier. Hvorfor tror «Dagsrevyklassen» blindt på myndighetene, og hvorfor ofres minoritetsrettigheter til fordel for etablissementets maktmonopol? Vi deler egne erfaringer fra sensur, valgloven og pressens prioriteringer.
Velkommen til Sidelinja, podkasten for politisk hjemløse.
Og kontrapolitikere, faktisk det òg!
Men Roald Ribe, kontrapolitikeren selv, igjen!
Ja, når du ser folk som tusler rundt på gata og prøver å få tak i podkast-ofre,
så kan jeg ikke gjøre annet enn å stille opp!
Du ble tvangsrekruttert? Sånn er det.
Du, i EU, der har jo du og jeg felles historie, gamle EU-tilhengere.
Kommet på bedre tanker? Ja, faktisk. Som ung var jeg veldig positiv til EU.
Og de fire friheter og fri bevegelse ...
Og tenkte at dette ville gi store muligheter. Og til en viss grad gjør det jo det.
Selve muligheten for å forflytte seg har vel blitt bedre,
men det har jo hatt mange andre bieffekter, skal vi kalle det det.
Jeg har ikke så mye negativt å si om Schengen, egentlig.
Jeg husker jeg kjørte forbi en sånn ... Vi var og kjørte nedi gamle Øst-Europa.
Om det var Tsjekkia ... Og så var vi på vei mot grensen til Slovenia, tror jeg.
Så kikka du etter grensen, og så så du den aldri. Og så forsvinner du forbi og ser skilt.
Og så snur du deg, og så ser du at det eneste som er igjen av grensen,
er en sånn helt nedstøva grensestasjon som står nesten omringa av skog og ...
Det er litt vakkert. Helt topp. Prinsippet er helt riktig.
Og fire friheter ... Hvis de sier at jeg tilbyr meg fire friheter
og gjør dem gode, så er ikke jeg vanskelig å be, jeg.
Men så er det hva det kommer sammen med.
Problemet er at fire friheter kommer ikke alene, de kommer i en pakkeløsning.
Og den pakka er ikke helt liten. Og det har gjort at jeg nok har endret tilnærming.
Ja, du sier pakkeløsning. Jeg pleier å kalle det for Motten-Bailey.
Andre har en tendens til å si "pakkeløsning".
Vi foretrekker å bli omtalt som objektivister, takk, men ... ja.
Vi vil beskytte barna. Men hva med ungene våre?
Det er disse pakkeløsningene. Man skyver barna foran seg, kvinner foran seg,
innvandrere foran seg, man skyver det meste foran seg.
Så er den pakken som kommer bak denne skyvingen, ganske mye mer omfattende
enn de forsøker å gi inntrykk av. Det være seg lover og reguleringer, skatter og avgifter,
og alt mulig rart.
Ja. Er du sykehus, så er det kreftsyke barn som må kuttes først
hver gang budsjettene utfordres.
Ingen tvil, ingen tvil. Det er alltid de kreftsyke barna som må lide først.
Og det skal gjøre at det skal være umulig å kritisere dem.
Men pakkeløsningen i EU er jo fire friheter pluss paneuropeisk velferdsstat
pluss paneuropeiske jordbrukssubsidier pluss paneuropeisk handelsblokk
med tollbarrierer mot resten av verden.
Pluss paneuropeisk innvandringspolitikk, også med en festning i Europa.
Uten at den er så veldig imponerende for tiden.
Og paneuropeisk maktsentralisering,
hvor de nasjonale styringsorganene har mindre og mindre makt,
og Brussel har mer og mer makt.
Som er den samme utviklingen som vi kritiserer, også inne i Norge.
By og land-diskusjonen kunne man også ...
Mer makt til fylkeskommunen er vårt mantra.
Jeg ville helst trukket det så lenger ned enn det, men ...
Like til individet, si. Like til individet, ja.
Mange av oss gjorde oss den oppdagelse at selv handelsavtalen EØS ...
Det var ikke så mye handelsavtale likevel, når det kom til stykket.
For da det skulle settes opp tollbarrierer på legeringer og annet,
plutselig er Norge utenfor det gode selskap, gitt.
Enda vi betaler for å være med i en handelsavtale.
Det virker som hvilke friheter som er inkluderte, og hvilke som ikke er inkludert,
og når de er inkludert, og når de ikke skal inkluderes,
bestemmes basert på kriterier som ikke har så mye med fire friheter som ideal å gjøre.
Jeg fikk én forklaring som er plausibel nok på at Norge burde bli holdt utenfor det der,
og når man da innfører tollsatser,
så er det faktisk ikke anledning til å inkludere Norge i utgangspunktet, sies det.
Litt usikker på innretningen og alt det der,
og så er jeg litt usikker på vurderingsevnen til de som inngikk denne avtalen.
Ja, og så skal man også nevne som en del av en vurderingsprosess rundt den påstanden,
at Norge så langt aldri har nedlagt noe veto mot en eneste bestemmelsesmåte.
Som har kommet fra verken EU eller EØS.
Det kan finnes en teoretisk mulighet for at man kan anføre et slikt argument,
men i praksis vil jeg si at det er rimelig å vinne.
Ja. Så er det jo mye interessant de finner på i EU,
og som synker ned til oss fotfolket her oppe i nord.
Det var en sak for noen ... Jeg vet ikke om det er et år siden nå, men vi har en panteordning i Norge
Skift automatisert, og du liksom ... Jeg skal ikke si at det er lønnsomt,
men det er i hvert fall convenient, da.
Og EU har funnet ut at de må ha bedre panteordning, men ikke så bra som Norge.
Et par hakk under. Gjeninnføre glassflasker og returpunkt og en del sånt.
Og viser seg at EØS-avtalen impliserer visst at det må vi nedgradere til,
for å få være med videre da.
Så midt på treet så var det noen EU-byråkrater som fant ut her for en stund siden,
at alle telefoner som selges, eller all forbrukerelektronikk,
skal ha utskiftbare batterier, fordi det er så bra med forbrukervalg at man kan ...
Hvilket selvfølgelig, for økonomiske ikke-anoalfabeter, betyr at de billigste telefonene blir dyrere!
Men nei da, vi skal innføre det.
Og USBC har jo blitt standard, det er jo et gode for alle.
Bortsett fra hvis de hadde funnet på dette i 2002, så hadde vi hatt de der spinkle USB-ene.
Ja, det er mye man kan si mot sentraliserte monopolavgjørelser.
Ja, og det virker som det er en sånn reguleringstrang
i konglomeratet av europeisk politikk, og jeg vet ikke helt hva som gjør det.
Europaparlamentet er jo preget av at hver nasjon sender
en ganske stor kontingent av sine egne discontents.
De gjorde jo sine markeringer i Europaparlamentet, for det var der de kunne bli valgt inn.
Og det gjelder vel også Sverigedemokraterna og flere sånne partier rundt omkring.
De kommer inn i litt sånn betydelige blokker i Europaparlamentet.
Og så er det en kjerne av de etablerte fra alle mulige land
som har slått sine hoder sammen for å få regulert livskiten ut av alt som kan skape verdier.
Både på norsk økonomi og på hele Europas økonomi.
At den reguleringsiveren som har bredt om seg, og som egentlig bare vokser år for år,
har jo svært negative konsekvenser for økonomisk utvikling.
Det kan jo måles. Vi vet jo hvorfor det skjer, og vi kan måle at det skjer.
Og man kan se på tallene at det skjer. Vi har sammenlignet oss med andre økonomier.
Europas økonomi var større enn USAs for ikke så veldig lenge siden.
Dette kan måles over tid. Det som forundrer meg mest,
er at det ikke fører til en grunnleggende debatt om hvor vi vil og hva vi vil.
Og igjen, som vi snakket om forrige gang vi snakket sammen:
Hva skal vi egentlig leve av? Hvis vi ikke skal leve av å produsere ting,
hvis vi ikke skal leve av å utvikle ideer og hvis vi ikke skal leve av det som er
kommersielt lønnsomt, hva er det vi skal leve av da?
At det er et mindretall, men det er krefter i EU-systemet og i europeisk politikk
som begynner å se skrifta på veggen her sånn.
Tysklands selvransakelse for sitt grønne skifte er ganske synlig nå,
fordi det er helt umulig å ignorere. Det er helt sprøtt hva de har klart å gjøre
med egen industri og eget næringsgrunnlag inn i fremtiden. Og så har du denne Dragi-rapporten, som i hvert fall ...
De regner opp et ganske klart kart for hva som må gjøres,
og så sitter man og diskuterer det med alvorlige miner i hele Europa.
Og den er jo noen år gammel nå.
De diskuterer, men gjør absolutt ingenting. Man kan diskutere og diskutere,
men hvis det ikke fører til noe, hvis det ikke gjøres noe med det man har diskutert,
så er det jo ingen mening i å diskutere det heller.
Det kan du si. Og så er det vel også slik at hvis du først har et parlament med disse folka i,
Da er det jo en annen måte å begynne på enn å diskutere, dessverre.
Du kan jo si at det er et sykdomstegn at den rapporten måtte komme i det hele tatt.
For det indikerer jo at man har seilt i gæren retning en stund. Men nei.
I rettferdighetens navn så må vi vel kanskje si
at det skulle være litt av en rapport for at den skulle gå langt nok for oss!
Men jeg tror jo Drager-rapporten i hvert fall peker på litt the commanding heights,
at nå må vi slutte å regulere i hjel industrien vår,
vi skal skape verdier og må ha noe å leve av i fremtiden.
Og det brenner litt blå lys for mye her nå.
Og så er det selvsagt, i et språk og en ...
En tiltakspakke som er innafor det europeiske Overton-vinduet.
Det som er litt bekymringsverdig med det hele, syns jeg,
er at det virker som om systemet slik det står, mener at de som tidligere har vært ansvarlige
for å gjennomføre det som nå er sett å være et dårlig spor,
også skal være de som er ansvarlige for å sette oss på et nytt og bedre spor.
Det er en motsetning som jeg har litt vanskelig for å forlike meg med.
Jeg vet ikke om den er norsk eller internasjonal,
men denne avistegningen fra mange år tilbake i norsk drakt,
så er det i hvert fall Arbeiderpartiet og Høyre som sitter i en bil
og kjører mellom hver sin vegg og krangler om du skal framover eller bakover.
Det føles jo litt sånn innimellom. Jeg tror det er sånn det er.
Jeg tror det er så enkelt som at det er sånn det er.
Men Roald, vi er jo konstruktive karer. Vi prøver.
Hva hadde gjort deg til en glad og globalistisk EU-tilhenger igjen?
Hva er det de må gjøre nede i Brussel for å vinne din gunst igjen?
Jeg vet ikke om jeg hadde blitt en globalist for å bli EU-tilhenger.
Det er for meg to forskjellige nivåer.
Men jeg ville nok blitt mer positiv til EU om de konsentrerte seg om ...
Om det som var grunnlaget det ble dannet på.
At de ikke konsentrerte seg om å lage stadig mer sentraliserte byråkratier
og stadig mer sentrale dekreer om regulering og lovverk osv.
Og heller prøvde å gjøre det som jeg ville gjort.
Hvis jeg hadde prøvd å lage et større marked,
så ville jeg forsøkt å fjerne reguleringer. Ikke å legge på et nytt lag.
Koordinasjonen, mener jeg, burde være å koordinert fjerne masse gamle reguleringer
som landene hver for seg har påliggende.
Og ikke prøve å utjevne det med å legge enda et nytt lag med reguleringer og lover på toppen.
Det er noe positivt å si om sånne solnedgangsreguleringer.
Vedtar en ny lov eller en regel, så gjelder den i fem år eller et eller annet,
og så utløper den automatisk hvis du ikke tar jobben med å vedta det på nytt.
Jeg syns det burde vært en del av Grunnloven. Det burde vært en grunnlovsregel som sier at ...
Ingen regel er permanent? Nei. Skal regler opprettholdes?
Vi vet alle sammen, vi kan observere det hvis du følger litt med på hva som skjer i Stortinget.
Mye av grunnlaget for mange av de vedtakene som de gjør, er en form for panikk.
Nå skjer det sånn, og nå ser det sånn ut, og da skjer dette,
og dette er problematisk for den gruppen, eller dette er vanskelig derfor.
Så blir panikkartede lover vedtatt betydelig fortere enn det de burde ha blitt,
og med betydelig mindre innspill fra de som kanskje har andre syn.
Det minste man burde kunne forvente da, var at de måtte evalueres på nytt etter en tid.
Etter fem år vet du om dette var en god lov eller ikke, eller etter ti år vet du
om dette var en god lov eller ikke. Det kan måles, men det skjer aldri.
Ikke minst gjelder dette på disse litt infame områdene som overvåkning og ...
Det er kanskje det området som hadde hatt størst glede av en sånn solnedgangsregel.
Fordi dette er reguleringer og lover som folk flest ikke merker så mye til
i hverdagen, men den dagen det brenner på dass,
så er det veldig merkbart hva staten har makt til å gjøre uten ditt samtykke
eller uten rettskjennelse eller uten ditt eller annet.
Hadde det vært tilfellet i USA siden 9/11,
så hadde jo det meste av skrotet som ble innført, vært borte igjen i dag.
Lovene opprettes jo demokratisk, og det er flertallet som bestemmer.
Men det er faktisk slik at langt stordelen av de lovene
som styrer og regulerer Norge i dag,
er vedtatt lenge før de fleste av de som lever nå, kunne stemme.
Så mange nålevende mennesker reguleres og styres av lover
som er vedtatt på et tidspunkt ...
Som hadde noen sjanse til å ha innflytelse på utviklingen eller formuleringen av den loven.
Og det syns jeg også taler for at en sånn solnedgangslov burde gjelde,
ikke minst i et rent flertallsdemokrati som det er det vi har nå.
Ja, fordi det der er jo også et interessant tema.
Det passer vel egentlig godt inn til EU-diskusjonen. Forholdet med ...
Mellom majoritetsstyre og minoritetsrettigheter.
Man bruker jo ofte begrepet "liberale vestlige demokratier".
Og den jevne borger hører kanskje bare demokratibiten av det
og sier at demokrati er bra, flertallsstyret er vakkert,
og det er de som rir på hvit hest og har skinnende rustning, og er de gode.
Men det som ligger i begrepet, er en forskjell fra bare demokrati til liberalt vestlig.
Du har grunnlov, du har vern for minoritetsrettigheter,
slik at et flertall ikke bare kan ta seg til rette på bekostning av et mindretall.
Det var i hvert fall det som var tenkt, ja. Men ikke sant, det er noen sånne ...
La oss si at ... Ta en ting som pressefriheten, da.
Kan av og til si at det er en litt nominell rettighet,
fordi den settes under litt press her og der hele tiden.
Men tross alt så er det et ganske fundamentalt instinkt hos de fleste, at du må gjerne være uenig med pressen,
og at pressen er urimelig, men du kødder ikke med pressefriheten i seg selv.
I Norge gjør vi det indirekte med pressestøtte og en del sånne ting,
men selve refleksprinsippet tror jeg ligger i bånnen der sånn, i hvert fall som et ideal.
Det er der jeg vil henvise tilbake til det jeg sa, jeg husker ikke akkurat når jeg sa det,
men jeg har snakket om det flere ganger, at man er nødt til å se på forskjellen på ordene som sies,
og hva som faktisk gjøres. Ikke minst så vil det ...
Gjelde i en sånn situasjon som vi har i Norge,
hvor store deler av mediene enten er megasubsidiert, som NRK er et eksempel på,
eller hvor de har andre subsidieordninger, enten det er momsfritak,
eller det er statlig annonsering, eller det er andre måter å lure til dem litt penger på,
fra de som sitter og styrer.
Ja, det følger du med ikke.
Rundt en halv milliard i pressestøtte, og så er det rundt åtte-ni til NRK.
Det er den direkte pressestøtten. Det finnes også en god del indirekte pressestøtte,
f.eks. gjennom annonsering og andre ordninger.
Det er ganske enkelt i et sånt system som vi har i Norge, f.eks.,
å legge press på mediene gjennom å redusere tilgang.
Eller redusere tilgang på goodwill, eller redusere tilgang til nettverkene ...
Eller redusere tilgang til offentlige ressurser ...
Det er ganske mange måter å delkontrollere mediene på,
som vi egentlig ikke diskuterer noe særlig i det hele tatt.
Og i hvert fall ikke pressen? Mediene selv holder jo helt kjeft.
Ja, nemlig. Og det sier jo egentlig ...
Jeg mener at det at mediene selv ikke diskuterer disse tingene, betyr for meg at dette
er en ganske relevant problemstilling.
Enten det er fordi de vil at det skal være sånn, eller bare fordi det er sånn.
Det gjør ikke særlig stor forskjell, for resultatet er det samme.
Jeg har inntrykk av at den eneste systematiske jernloven for begrensning av pressestøtten,
er at du ikke får det hvis Hegnar er redaktør.
Men ellers tror jeg ikke det er noen begrensning.
Det er nok ganske nær opp til sannheten, men jeg er ikke helt sikker på at den alltid holder.
Du kan være helt sikker på at Hegnar ikke får, i hvert fall.
Og så er det noen andre som ikke får også, men jeg tror de laget en sånn ...
Det var veldig bekymring for at Hegnar skulle få pressestøtte, og så laget man en sånn bestemmelse.
Om at der mesteparten av innholdet var finansrelatert,
så skulle de ikke kvalifisere til presstøtte, tror jeg. Det var noen sånn dill.
Men nå er vi litt tilbake til å diskutere kun det dokumenterbare igjen,
mens da alle disse omkringliggende metodikkene som kanskje ...
Det er vanskelig å vurdere, men jeg kan tenke meg at det er vel så alvorlig.
Disse tilgangskontrollene, disse uformelle nettverkene, pølsefester i Akershus,
og den typen ting ...
Jeg vil tro det er vel så styringskontrollerende som selve pressestøtten der.
Ta en enkel ting som tilgang på politikere.
Det å få et pressekort, det å ha adgang på Stortinget.
Intervjue folk ... Da må du være medlem av denne presselosjen på Stortinget.
Ren interesseorganisasjon for journalister, det er vel han Lars Joakim Skarvøy som leder den.
Talende nok, så langt jeg kan forstå, den journalisten med noen profil
som har lavest integritet i Norge per nå, han som juksa med Giske-saken i sin tid ...
Han som gjorde det, eller i hvert fall er byline på den saken
som felte han rådgiveren i Frp for noen uttalelser over et barbord her tidligere i sommer.
Og incidentally også den som er byline på den ...
Så FPU-saken nå ...?
Ja, det er jo ... Vi sier jo at vi har et tillitssamfunn i Norge.
Norge er et tillitssamfunn. Men det spørs om ikke den tilliten er litt vel naiv blitt med årene.
Om ikke den bare blir stadig mer naiv å si at ...
Å anta at Norge er et tillitssamfunn. For jeg syns det er veldig mye som tyder på ...
Det er mange spor. Jeg kan ikke si at det er bevis, men det er mange spor som peker på ...
At det kan være ganske kraftige forskyvninger
i en del strukturer og makt som ikke er offentlige i det hele tatt.
Og det er bare å forbigås i stillhet.
Se på forskjellen på hvordan kronprinsesse Mette-Marit ble behandlet fra pressen.
Kjørte på full pupp på Epstein-saken noen uker.
Og så plutselig fikk hun noen tuber opp i nesa, da var det ikke måte på hvor bra hun var.
Nå er jeg litt skarp, men det er en ...
Hvis du følger med, så ser du bare at fra den dagen, da stilles det spørsmål ved det
og "hvorfor var hun der, og hva skjedde da?".
Plutselig stikker det opp to luftrør opp i nesa på henne og sier at hun har vondt i lungene.
Jeg tror hun har fått byttet lunger nå.
Medisinsk, greit?
Men du ser at fra den ene dagen til den andre dagen, plutselig så er den ...
Hele medieflokken, hele hundeløypa, er med på at nå skal hun bygges opp.
Nå skal kronprinsen og kronprinsessen bygges opp.
Jeg er usikker på hvor tett du følger med, ikke sant?
Fordi at, som du sier selv, blir ikke Dagsrevyen hver dag, tror jeg.
Hvem tror du det var størst bilde av den dagen de gjorde det?
Jeg fikk jo ikke med meg det. Jeg var jo ikke i Norge.
Det var Asle Toje, som ikke hadde noen ting med saken å gjøre.
Ble det ikke sagt at han nærmest var sjefen i Epstein-nettverket også?
NRK presenterer sånne saker.
Saken for intetanende seere i beste sendetid.
Og den som står i midten av illustrasjonsbildet de har, er det smilende hodet til Asle Toje,
som hvis eneste befatning med saken er at han er nevnt av noen andre
i en e-postveksling mellom Epsteins assistent fordi han sitter i Nobelkomiteen.
Og NRK, i sin uendelige inkompetanse, klarer da å dytte Asle Toje opp.
Etterlate et inntrykk av at dette er en hovedaktør.
Jeg ser ikke det som inkompetanse. Jeg ser det som noe helt annet.
Du kan si at inkompetansen var feilvurderingen i at dette kom til å bli sett på
alvorlig nok til at de måtte snu dagen etter og si at det var en tabbe.
Det er i hvert fall en inkompetanse at du tror du kan gå så langt i det ideologiske ekkokammeret ditt
at du kunne gjøre det. Men ... Det var åpenbart en feilvurdering.
Det er vi enige om.
Så får vi se på hvordan Epstein-nettverkssaken har utviklet seg.
Nå er det jo dødt spor. Det skjer jo ingenting lenger.
Nå er det visstnok en arbeiderpartimann som sitter i politiet som har overtatt dette.
Og nå skjer det jo ingenting lenger.
Og heller ikke i pressen. Det må jo bety at det er ikke noe mer å se her?
Er det det det betyr? Det er ikke sånn jeg tolker det.
Det er et tillitssamfunn, Normal. Husk på at pressen er uavhengig.
Det var det vi akkurat diskuterte, var det ikke det?
Nei, det, og så har det denne famøse Telenor-saken i Burma.
Og jeg må jo si at det omtrent morer meg å se hvor bestemt man er på
at dette skal ikke snakkes om. Det er full blokkering,
det er til og med kontrollkomiteen i Stortinget får ikke tilgang på kommunikasjon.
Det er nesten utrolig. Man bruker konfidensialitet i eierstyringen
som unnskyldning for at man ikke kan dele med kontroll- og konstitusjonskomiteen.
I en sak der regjeringen er beskyldt for å ha bidratt til
at uskyldige opposisjonelle har blitt henretta ved henging.
Men eieren er jo ikke regjeringen, eierne er jo Stortinget. Eller det norske folk, egentlig.
Man skulle tro det hadde betydning, men ja ... Slik er det ikke.
Slik tolkes det ikke. Det viser også noe med ...
Jeg vil tro at hvis dette hadde vært den samme problemstillingen i f.eks. USA ...
Slik jeg forstår amerikansk rettsvesen, så ville det blitt en rettssak på det.
Mot at dette må offentliggjøres fordi det har allmenn interesse ...
Du hadde i hvert fall hatt mye større muligheter til å komme igjennom
med formelle rettsbeslutninger, fordi bindingene til styresmaktene er ...
Ja, men de er så åpenbare i Norge, og de er åpenbart mindre i USA.
Ja, ikke sant. Altså, du har individuelt valgte dommere,
eller de er livstidsutpekte i Høyesterett.
Men dommere på lokalt nivå er jo ofte valgt i valg, ikke sant?
Og så er de utpekt og bekreftet i Senatet, men til et ...
Det er ikke som om de kan kastes uten en riksrett.
Og det gir en uavhengighet som er litt annerledes enn der alle er beholdninger.
Vi var inne på majoritetsstyre og minoritetsrettigheter.
Har en liten innledning for å spille opp en samtale:
Kjernen i enhver demokratisk statsform er majoritetsprinsippet:
Ideen om at bindende beslutninger skal fattes av flertallet gjennom frie valg.
Filosofen Chantshak Roseau formulerte i sin tid at det er viktig å ha en slik politikk.
At majoritetens vilje utgjør samfunnets allmennvilje,
og at enighet om flertallsbeslutninger er det eneste nødvendige fundamentet
for at loven skal oppfattes som rettferdig og gyldig.
Samtidig anerkjente selv Rousseau, som ofte regnes som en radikal demokrat,
at det eksisterte en mulighet for at flertallet kunne ta feil i sin utøvelse av den kollektive vilje.
En av de mer klassiske spenninger i demokratiet: flertallets tyranni.
Finnes det egentlig noen kollektivvilje? Hvor manifesteres den?
Kollektivet har ingen hjerne, kollektivet har ingen identitet,
kollektivet har ingen kropp, kollektivet har ingen arbeidsevne.
Kollektivet er en ren, abstrakt konstruksjon.
Det er et rent idékonsept, som vi kaller for kollektivet.
Eller er det slik at det er ledernes vilje som fremføres,
og at de som er flinkest til å lure flest, får rett?
Jeg syns jo det er interessant å trekke frem pandemitida i den sammenheng,
fordi fra begynnelsen av det, og jeg var nok litt opptatt på jobb de årene,
siden jeg jobber på sykehus, men du var en av de som ikke lot deg banke ned av påvirkninger.
Det ble ikke noe pils, for Roald nekta å gå inn hvis han måtte ha på seg munnbind
de åtte meterne til bordet der vi satt, hvor du kunne tatt av deg igjen.
Prinsippet var ...
Jeg nekta flere ganger på flere utesteder i forskjellige sammenhenger.
Men alle med det samme utgangspunktet, at mens du ikke drakk pils,
Det er jo sånn akkurat passe hjernedødt.
Men det som kanskje er det interessante oppspillet,
er hvor raskt synspunkt endret seg kollektivt underveis,
ettersom eksperter uttalte seg og sa det ene eller det andre,
eller det motsatte to uker etterpå.
En av tingene som ble veldig tydelig fastslått tidlig, var at munnbind var et ineffektivt ...
Sånn allmennpreventivt tiltak, fordi langt de fleste brukte munnbind feil,
så det ble bare en smittefille du putta opp i trynet når du kjørte på buss osv.
Men det ble jo ikke avlyst av den grunn? Det fortsatte jo lenge etter at det var fastslått,
også i mediene? Nei, det merkelige med dette var at
jeg fulgte jo dette med en viss interesse. Og et par uker før munnbindpåbudet kom,
så ble det diskutert litt dette med munnbind. Og da ble det jo liksom ... I VG,
og vanlige aviser, slått fast med ganske stor tydelighet
at det var veldig tvilsomt om det hadde noen positiv effekt overhodet.
Det føltes som en etablert sannhet i et par uker. Og så kom munnbindpåbudet,
og da var alle avisene like hellige og overbevist om at dette var en moralsk plikt.
Og slik ble det, og det varte og rakk.
Og moralsk plikt var det jo å ta disse tingene som de kaller for vaksiner òg.
Så jeg mener ... Det som er kanskje det mest fremtredende inntrykket,
som jeg ble sittende igjen med, var jo at vi har altså et flertall i den norske befolkningen,
og i mange andre befolkninger også, som i hvert fall stilltiende ...
Om de ikke er helt enig i det, så er de ikke villige til å protestere mot det,
men de er villige til å passivt si seg enig i at ...
Individers vurdering rundt sin egen kropp er de ikke villige til å forsvare.
Og er gjerne med på å moralisere og straffe
de som mener å besitte en rett til å ...
Til å bestemme over sin egen kropp.
Men mens i det motsatte tilfellet, hvis det gjelder abort, er de 100 % sikre på
at jo, kvinner må bestemme over sin egen kropp.
Og jeg er enig med dem i det. Jeg er enig med dem i det vårt tilfellet.
Men det henger kanskje ikke så godt på greip?
Ikke i det hele tatt, i forhold til f.eks. det som ble kalt for vaksiner i koronasaken.
Som jeg ikke anerkjenner som vaksiner.
Min opplevelse av dette var litt annerledes.
En: fordi jeg jobber på sykehus, men også fordi jeg var så jævlig inne i vaksineringen på sykehuset.
Og var av de få som var på jobb hver dag.
Og jeg ble da på et eller annet tidspunkt prioritert i denne vaksinekøen.
Så jeg fikk beskjed om at jeg hadde fått prioritet og skulle vaksineres tidlig.
Og det var nesten litt sånn: Jøss, du er superduperviktig, Vegard!
Skal få en av de tidlige dosene.
Men det jeg må si, og det er bare min subjektive opplevelse av det,
og jeg anerkjenner at andre ikke opplevde det fraværet av press som jeg opplevde ...
Vaksinegeneralen på sykehuset som sendte meg den mailen og sa
at du er prioritert for vaksine, skrev et helt avsnitt til den mailen
om at det er selvfølgelig ingen tvang, du trenger ikke, det er helt opp til deg.
Jeg opplevde at jeg sto helt fritt, som ansatt på et sykehus, til å ta vaksinen eller la være.
Derfor har jeg hatt litt vanskelig for å kjenne meg igjen i det mange har beskrevet
som et sånt nesten umenneskelig press for å gjøre det.
Jeg skjønner jo også at det var lærere, det var sykepleiere og andre
som fikk rett og slett jobbforbud.
Kanskje av ... Hvis vi for et øyeblikk aksepterer premisset
at man trodde at det var smittebegrensende,
så kan jeg forstå at en intensivsykepleier som nekter å vaksinere seg,
er forventet å ta en vaksine for å være på jobb med de pasientene.
Det har man funnet ut i ettertid at det ikke var.
Men du kan på en måte forstå beslutningen i det? Jeg har litt vanskeligere for å forstå det med lærere.
Ifølge Faucis dagbok, som er offentliggjort, så har han visst dette hele tiden.
Hvis du går til Kilden ... Den fyren!
Men det man baserte seg på, var jo det NHI og Fauci sa på det tidspunktet.
Det var det som var grunnlaget for å påstå at det var smittebegrensende.
Men hvis du går inn i Faucis dagbok, så skrev han jo selv at det var ikke noe bevis for
at det var smittebegrensende i det hele tatt. Og det skjedde lenge før!
Eller at du var helt sikker på at det ikke var noe lab-lik inni bildet her.
Og ikke minst at han selv hadde finansiert dette, så det var mye ...
Men det helt utrolige nå er hvor mye sympati Fauci fortsatt har. Det er faen.
De som var for munnbind, og som gikk med munnbind i tre år
etter at påbudstendensene var over, de støtter jo de samme tankene.
Og syns dette var kjempegreier.
Og de nekter jo å ta inn over seg at noen har vært ferdiginformert.
I offentligheten i Norge så er det stort sett sånn det er fremdeles. Jeg har ikke sett noe sted ...
At noen politiker eller fagperson på seriøst vis har sagt
at "vi tok feil, vi tok imot informasjon som har vist seg å ikke stemme".
En liten Mea Culpa hadde kledd dem.
Jeg syns en ganske stor Mea Culpa hadde kledd dem, etter å ha lagt ned hele landet i to år.
Og alle de tapene, alle disse psykiske lidelsene, alle disse tapte skoledagene,
alle de tapte inntektene i private bedrifter ...
De sosiale tragediene som kan ha skjedd pga. isolasjon og utenforskap.
Det er en liten trøst i dette at mange av de tapte skoledagene var offentlige skoledager.
Så de var i hvert fall av lavere kvalitet.
Jeg ville ikke ha tapt på slike tap av skoledager,
men sosialt kan jeg se at mange unge mennesker kan ha slitt med det.
Skal vi fortsette litt på majoritet versus minoritet? Thomas Jefferson uttrykte ...
... i sin innsettelsestale i 1801, der han argumenterte for
at selv om flertallets vilje skal gjelde, må denne viljen være rimelig for å være rettmessig.
Hvis loven ikke beskytter minoritetens like rettigheter,
utgjør majoritetsstyret ingenting annet enn den rene undertrykkelse.
Moderne konstitusjonelle demokratier er derfor bygget på en iboende konflikt.
Institusjoner designes for å være bevisst kontramajoritær.
De skal aktivt bremse flertallets umiddelbare makt
for å beskytte fundamentale sivile rettigheter og demokratiske spilleregler.
Tsjekkias grunnlov fra 1992 er et klassisk eksempel på dette,
der det eksplisitt slås fast at politiske beslutninger skal stamme fra flertallets vilje,
men at disse beslutningene i en absolutt forstand må beskytte minoritetenes rettigheter.
Og det er vel den modifikasjonen som vi ofte legger i livet?
Liberalt, vestlig demokrati kontra det Orbán kalte det: illiberalt demokrati.
Som en sånn rød klut for sine europeiske politikerkolleger.
Men hvis man går til Orbáns Ungarn og kjennetegnet ved hans styresett,
eller kanskje kall det styreform, var en sånn utpreget kompisvirksomhet.
Venner og bekjente og partifeller og andre ble satt inn i alle mulige viktige posisjoner.
Medielandskapet er mer eller mindre monopolisert.
Det var en kontinuerlig pumping av propaganda for styresmaktene
fra mer eller mindre alle mediekanaler,
fordi du var avhengig av litt sånn lisenser for å få lov til å sende og det ene og det andre.
Og så får du en ganske ensrettet mediehverdag.
Og så har du selvfølgelig den vanlige bare gjengse korrupsjonen,
at store oppdrag og annet går til venner og oligarker og folk som er innafor systemet,
og ikke de som er utafor.
Og så syns jeg det var interessant å høre, fordi jeg hørte et intervju
med en sånn litt eldre frp-er, som snakket om at da han meldte seg inn i frp,
eller om det var Anders Langes parti, eller han var tidlig på ballen, da ...
I en eller annen utimellomkommune på Vestlandet
så var jo han den eneste i partiet, i hele kommunen, var helt alene om det.
Han drev et anleggsfirma, og så fortalte han at en eller annen gang på 80-tallet,
da han hadde blitt valgt inn, eller i hvert fall en eller annen ...
Eller stilte til valg, da, for Frp, eller hva det var for noe ...
Så hadde han fått beskjed fra en kompis, som var arbeiderpartimann, eller hva som var greia,
at han kom jo aldri til å få noe oppdrag fra kommunen igjen,
nå som han liksom var på gæren liste. Så dette var veldig utakt...
Veldig dumt. Anbefalte han å ikke gjøre dette. Og det var en sånn selvsakthet i det.
Og jeg mener, jeg kjenner jo igjen dette, for jeg vokste opp i en arbeiderpartikommune.
Så hadde vi en skolesjef som hadde partiboka i orden og alltingen,
men han hadde gjort en generaltabbe å ansette en ...
Hun var ikke høyredame selv, men mannen hennes var høyremann,
og hun hadde blitt ansatt som inspektør på skolen.
Og det var sånn. Hans karriere var omtrent over, hvis ikke for at han var rak i ryggen
og hadde turt å stå opp mot det. Så når vi ser til Ungarn og ser Orban og ser hva han har gjort,
så er det ganske synlig, og det er lett å se. Det har altså vært sånn i Norge i evig mange år.
Alle som er eldre enn 40, bør vite det, eller ha sett det.
Er det noen som mener at det ikke er blitt sånn etter at Orban har blitt kjiva ut?
Nei, det kan du si, men ...
Noen ganger tenker jeg på det at vi snakker om
å presentere forskjellige regimer i forskjellige land og ulike typer lederskikkelser.
Noen av dem liker vi, og noen av dem liker vi ikke,
og noen av dem gjør rett, og noen av dem gjør galt, osv.
Men veldig sjelden analyserer vi hvor kom...
Dette samfunnet fra før han tok over, eller før det regimet tok over?
Hvor kom samfunnet fra før?
Og hva har skjedd med samfunnet etter at dette regimet har blitt sparka ut?
Jeg vil si at jeg tror ikke at slike ordninger oppstår med én person.
Dette er godt innarbeidet, og dette er jo et gammelt kommunistisk land.
I den grad han har lært sitt politiske virke ...
Jeg har også en annen ting som jeg tenker på når du beskriver denne situasjonen.
Det er at alle i norsk offentlighet, medier og stortingspolitikere ...
Fagforeninger og over hele linja, alle er jo enige om
at alt som kommer ut fra Kina, det er propaganda, det er tilpasninger, det er luring.
Alt som kommer ut av Russland, det er propaganda.
Det er tilpasninger, det er luring, og det er løgn og rør.
Og det samme påstår at alt som kommer ut av norske medier, er sannheten!
Folkens, tenk dere litt om hvor sannsynlig er det, da. At ...
Jeg mener, det de egentlig sier, er jo at det regimet vi styrer,
og det regimet de vi er enige med styrer, de forteller sannhet.
Uansett hvordan de gjør det, og uansett hvordan det gjøres.
Og de som styrer på en måte vi ikke liker, og som vi ikke syns noe om.
Begge deler kan være helt greie vurderinger, men det er bare ...
Litt for systematisk. Det virker som virkeligheten har falt veldig på plass?
Den måten å definere sannheten på, den går jeg ikke med på.
Eller jeg går ikke god for den. Jeg syns at det er sånn derre ...
Det blir litt sånn teater over det hele. Apropos teater. Jeg har nevnt noen gang.
Og jeg syns det er et interessant eksempel å ta opp,
fordi det er så fjernt fra der vi er i dag, tross alt.
Men alle som har levd lenge nok til å ha sett Karl I. Hagen holde tale på Youngstorget,
har sett en folkemengde med tomater og egg og politiskjold rundt Karl I. Hagen.
Og det er en gjeng norsk rikspolitiker som holder tale, og det er en hel folkemengde ...
En stortingspolitiker holder tale på 1. mai ... Som opplever det som legitimt,
for å kaste egg og tomater. Og helt klart en symbiose,
fordi Carl I. Hagen visste at det kom til å skje, og at det kom til å være en utmerket PR-mulighet.
Men hva som må foregå i huet på de noldusene som sto nede på gata der og kasta egg og tomater ...
Det er altså så skammelig. Og det er norsk politisk historie fra 30 år siden. Kanskje 40.
Ja, ca. 40 år. Men det er ikke så lenge siden.
Som skulle tatt seg ut om noen kom og kasta egg og tomater på Støre i dag.
Eller på Ine, eller på Vedum, eller for den del på Mimir, eller ...
Hvor uakseptabelt det er, og hvor uakseptabelt det ville vært med hvem som helst annen
på det tidspunktet Carl I. Hagen ble kastet på.
Det er noe med den politiske monokulturen som har vært i Norge. Selv et sånt mildt ...
Helt høyreorientert, populistisk, halvliberalistisk parti.
Er verdig en behandling som var han Ceausescu selv, ikke sant?
Ble ikke skutt til slutt, men ...
Det er ikke langt unna. Hadde det vært lov, hadde de gjort det òg.
Nei, men det jeg er inne på, og det som jeg prøvde å få fram i stad, er at ...
Det er dette med tillitssamfunn og regime, og hvilket regime ...
Hvem som er venn med hvem, osv.
Mediene, journalistene, redaktørene som kaller seg frie og uavhengige,
lar ofte regimepreferansene styre hva som er rett og hva som ikke er rett.
Eller hva som er sannhet og hva som er løgn.
Og hva som skal gjengis og hva som ikke skal gjengis, enten det har skjedd eller ikke.
Da jeg var ung og gikk på skolen og på barneskole ...
Kanskje spesielt på ungdomsskole.
Dette var sånt de drev med i Pravda, borte i Moskva. Sånn dreiv de i Pravda.
Der fikk du bare vite det myndighetene ville du skulle vite,
og det regimet der mente var rett.
Heldigvis gjorde Einar Gerhardsen bare rett her hjemme,
og det skal vi takke høyere makter for.
Det er sånn det er nå. Dette er ikke noe nytt eller noe som har skjedd nå i det siste.
Dette har utviklet seg, og det blir bare verre og verre.
Linjene mellom hva som kan gjengis fordi det er gjort av det riktige regimet ...
Hva som ikke kan gjengis fordi det er gjort av feil regime ...
Hva som gjengis fordi det er gjort av de gode ...
Eller som demoniseres fordi det er gjort av det onde, osv.
Nå må du overbevise meg litt, for min påstand ville vært at det var verre før.
Paris eller Tyskland kan nesten ikke kritiseres for noen ting,
for de er vi nå på lag med. Og så har vi disse andre onde, Russland og Kina
og andre forferdelige regimer rundt omkring.
Jeg er helt enig i at dette er forferdelige regimer, det er ikke det kritikken går på.
Men det går på at fakta enten gjengis eller ikke gjengis, basert på
om vi er enige med regimet eller de som er maktaktive.
Eller om de som er makthavere i vårt land eller i vår del av verden,
er enige med de som er makthavere der det rapporteres fra.
Du var inne på den Telenor-saken så vidt ...
Kommunister i Norge hadde jo lenge "jeg vil se mappa mi" fra PST.
Arbeiderpartiet dreiv jo med dette her, som jo da Telenor har blitt skyldig i å gjøre i et annet.
Og det er Arbeiderpartiet som styrer Telenor nå òg, hvis du skjønner?
Det henger sammen, altså.
Jeg føler Arbeiderpartiet har litt for få riper i lakken
og kombinasjonen av Telenor-saken og Rødlarsen og Jagland og Mona Juel og hele denne ...
Og la meg bare inkludere Børge Brende i Arbeiderpartiet også,
og så inkluderer vi Høyre i Arbeiderpartiet.
La oss sause Høyre godt inn i Arbeiderpartiet, for de styrer i stor grad sammen.
Men det ... Jeg ville tenkt at disse tingene hadde ikke blitt avslørt for 30 år siden.
En av grunnene til det har ikke noe med at vi har blitt bedre eller mindre dårlige.
Fordi du og jeg kan sitte her på en podkast og faktisk nå ut ...
Teknologien har gjort det mindre mulig. Den er en disinfektent i seg selv.
Fordi det er nå ... Og du ser Wolfgang ved Har folk på som ...
Aldri hadde sluppet til i Aftenposten eller noe annet. Norges største podkast.
Det samme gjelder Ness, og jeg mener ... Nå er ikke vi akkurat konkurrenter med dem.
Men det er litt det samme her. Vi er helt frie til å slippe på hvem vi vil.
Selv en kontrapolitiker som har utvandra.
Det er én side av det. En annen er kringkastingsmonopolet fram til 1990 eller 1989.
Jeg lette etter en gammel grå kåre-debatt.
Jeg husker ikke hvorfor. Så startet jeg en debattensending i 1980 eller 1981.
Og så ser du programlederen som innleder.
Hva var det han het? Berntsen og han Lars Jacob Krogh.
I meget yngre utgaver. Som sitter her i begynnelsen, og så har de fått brev fra seere.
Brevet var at en seer var veldig frustrert over at hver gang NRK arrangerte debatt på TV,
så fikk Arbeiderpartiet alltid stille med to, mens alle de andre fikk stille med ett medlem.
Så så du tilfeldigvis Willoch satt bak, og han så ikke veldig fornøyd ut
med verken spørsmålet eller svaret.
Og Einar Førde og Gro var Arbeiderpartiets representanter der, og de satt og smilte.
Jeg humrer litt: Faen, for et dumt spørsmål!
Og så er programlederne ... Jeg syns også dette var et utrolig dumt spørsmål.
Så de sier: Nei, dette er ikke noe vi har funnet på. Sånn har det alltid vært!
Så var det sannsynligvis en greie med at de hadde statsministeren,
så de fikk statsministeren og partilederen, eller et eller annet.
Men det var bare noe med hvor mye lettere det hadde vært å uttrykke misnøye med det i dag.
Alternative kanaler, eller ...?
Jo, det kan du si. Det fins alternativer. Og det er teknologien som har gjort det mulig.
Men vi har altså en fremdeles situasjon hvor alle alternativene er veldig perifere.
Jeg poster litt på X av og til, og et veldig kort innlegg som jeg posta for noen dager siden,
som jeg kom til å tenke på ... Da er det noe som jeg kalte dagsrevyklassen.
Det er de som ser Dagsrevyen hver eneste dag, eller nesten hver eneste dag,
og har det som sin primære nyhetskilde og bedømmer alle andre innspill
og fakta som de presenteres for i alle andre kilder,
ut ifra hva de har sett eller hørt på Dagsrevyen.
Desinformasjon er ting man ikke sier på NRK. Ja. Alt man sier på NRK, er sant.
Alt som ikke stemmer overens med det jeg har hørt på Dagsrevyen,
er mest sannsynlig desinformasjon.
Hvorfor ljuger folk så mye? Det er utrolig hvor mange folk driver og ljuger.
Og har de ikke vært nevnt på Dagsrevyen, så er det ikke viktig.
Det er i hvert fall ikke det! De veit hva de driver med.
De har en svær redaksjon, og de får jo ikke ...
De får jo ikke 8 mrd. i statsstøtte fordi de ikke veit hva de driver med?
For å sikre kvalitetsnyheter til folket.
Har de ikke vært på Dagsrevyen, så er det sikkert ikke noe viktig.
Det nådde i hvert fall ikke opp den dagen. Eller noen annen dag.
Nei, det er helt sikkert.
"Dagsrevyklassen" er et begrep som jeg har lansert ...
Det er ikke så mange følgere som bryr seg om det, men jeg syns det på en måte ...
Fra mine nærmere 60 år som nordmann, så kom jeg på Heron Daira.
Dagsrevyklassen, det er et konsept for menneskene
som burde tas med i betraktningen.
Jeg merket meg ... Jeg nevnte jo så vidt litt tidligere i samtalen
at vi hadde jo denne saken med valgloven og liberalistene,
og at vi ble skvisa ut av valgsystemet, og jeg syns jo det var en alvorlig greie.
Det er jo sånn: Spillereglene i demokratiet burde ha allmenn interesse.
Det skrev jeg et innlegg og tenkte: OK, det må være Aftenposten, da.
Største debattarenaen i Norge. Så jeg sender inn til Aftenposten
uten noen umiddelbar forventning om å bli antatt, men det er ingen andre som skriver om dette,
og det er en relevant og aktuell sak.
Og så vet jeg jo reglene i Aftenposten, at de gir seg selv tre dager til å svare,
og så får du et avslag, ikke sant, så jeg skriver først i e-posten. Dere ...
Skjønner at det er tre dager, kan dere svare tidligere,
sånn at jeg får sendt dette til noen andre?
Og så svarer Aftenposten, etter nøyaktig 72 timer, at det fikk dessverre ikke plass.
Så sender jeg det til Dagsavisen, som neste forsøk, litt i desperasjon på 72 timer,
på å tulle med Aftenposten. Så sender jeg det til Dagsavisen, får en mail tilbake etter en time
om at det kommer i avisen i morgen. Og det er allerede ute på nett.
Så her er saken. En behandling som er litt annerledes.
Jeg anerkjenner at det er en mye mindre debattarena, men jeg fikk den ut i en riksavis.
Men så la jeg merke til hva Aftenposten hadde brukt plass på.
I hvert fall en av de dagene jeg ikke fikk
en kronikk om demokratiets vilkår i Norge på trykk!
Det var interiørsmaken til vår partifelle Per Sandberg.
Det var to hele sider. Fordi Per Sandberg skulle selge huset sitt ned i Fredrikstad.
Da var det lagt ut bilder, og da hadde smakspolitiet i Aftenposten gått gjennom
alle bildene og kunne redegjøre for hvor dårlig smak Per Sandberg hadde.
Så det hadde de plass til, da. To sider med Per Sandbergs dårlige smak, men ...
At han skal få komme til orde. Men demokratiets kneling ...
Med nye lover, det er ...
Jeg syns faktisk det var rett ut imponerende.
Ganske imponerende. Men du, vi har runda timen igjen, vi.
Skal vi si at det var sånn røfflig det for i dag?
Så blir du vel fra deg igjen, tenker jeg. Det kan vi gjøre, jeg hører sikkert fra meg igjen.
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet.
Hver måned, vel møtt.
På Kafé Amsterdam. Kom sånn i sekstida.
Kopier koden under for å bygge inn denne episoden med responsiv spiller:
@@@@@@@%#%@%%%@#=***+*%%@@@@@@@@@@=:.
*@@@@##**#@@#=*%%#@+..-+#**%%@@@@@@-
:#@@@@*-#.=*++=#*+*%%#+-. .+####@@@@@@#-
=@@@@@* =@----**##@@@@@@@@@#:*#@@@%#@@@@@%=
=@@@@%*#--++*##%#%%@@@@@@@@@%##%*@@@%*%@@@@@%:
+@@@@%--=--+**%###%%@@@@@@@@@@@%:=@#@#%%#*@@@@@:
.#@@@@#*. ..-**##@@%%%%@@@@@@@@%*=-#@+@%#%%%+@@@@@.
=@@@@@@*%:..:==*%%%%##@@@@@@@@@@#*%%-*#%@%#*@%*@@@@%
:#@@@@%#-:* .::-=*#%####@@@@@@@@@@@@+:%+@*@#@@+*@@@@%.
-@@@@@*+. :+ :.:-+===*%@@@@@@@@@@@@:=*@:%@#@@#*@@@@#.
.@@@@%.:. :. ...:-++*#%%%%@@@@@@@@@@+ =%#*=**@@@##@@@@%.
-@@@@% :=-:-* :--+#*#@@@@@@@@@@@@@@@@# -*==*=-=++##%@@@@*
*@@@@- -*+- .-+*+++%*++%@@%%@@@@@@@@+=.-*-*#+*%%=*%@@@@*
%@@@@: -+ :=+++#: .==::..-==+#@@@- -*-%*.=*+*@@@@@.
%@@@@. .:*= .. .#%%#**%@@= :*##+-:#%%@@@@-
#@@@@+ . :+- .. .=+###= :-===#@@@@@* .@+:%*.+*-@@@@%
.%@@@@* :-: .=: +@@@@@%: .:*+*#+#@@@+ =:.+@+**+*@@@@#
*@@@@+ =-- :: .:-=+ #@@@@@@#-:-%@@%*%@@%*+= =%++####@@@@=
.@@@@@= .= :===+**.=@@@@@@##%###%%#@@%#@%** +-..=%+%@@@@.
+@@@@@: - ::-=-: ##=@@%@@:.+**#@@@%@%@%+@*--.=#+%@@@@*
:@@@@%:.: ..:: .... .++= -##%@%@%#%#=*#%#-##+@@@@%.
%@@@@- . . *%#%@+.-###%@%*%%*:*+#:+#@@@@@-
*@@@@= . ..-%.+#+@@*++. +**+#%+*%++-*-@@@@@%-
.@@@@%.::- : .. -..= .- .=*+=%-:++=#%+-+@***-@@@@#
*@@@@-.-: :*: :. . .--. -=*%@*+#*=*%%+#@%%-@@@@#
@@@@% .. -=:.-:= :-. ==+*. :++=++=*-+*@%-##+=@@@@*
+@@@@=.= . .=--* ==*=%*%@%== :#%=++==**%#*+%@@@@:
-@@@@+ - -: .:+-: --.=+@@@*@%.+#%%+#+--.#%%%.#@@@@%
=@@@@* .... :..-:%##-:#* -#.+%#%%+-@@:+%==*=%@@@@%+.
%@@@@+ ...-. =- :+++=% :*= +::@==** *@==%#%@%+*%@@@@@%#*=:.
:+%@@@@* - .: .-#%=-%%*++..=*-#+ =*:.%@@@@%**%@@@@@@@@@#+-.
:+#@@@@@@@%: .. -: .:.. :*%%+==-*%**:= .=#@@@@@@@@%%@@%%@@@@@@@@+
:+%@@@@@@@*=: -- =*. -==. .-:*@***##+=*#-=@@@@@@@@@@@@@@@@@%##%@@@@@+
#@@@@@@#=-. .-*+. -*# .=+++=***=-.=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#
+@@@@#=: . .--:.: += ..*-:+.%-=*=@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@:
=@@@@%=.. .::+.. : .*: ++++-=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
+@@@@@+. .* =. --:##* ::#.-@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
.%@@@@%- .=.*. -*++#+= =*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%:
*@@@@@#=: -.+- .*%--+-=*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@+
:*@@@@@@#=. :-=: :+=%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+.
.+%@@@@@@#=: :++**##%@@@@@%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@%+:
:*@@@@@@@%*+=-:: +#@@%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@#+:
:@@@@@@@@@@@#++===+**@#%%@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@*-.