Velkommen til Sidelinja podcast, podcasten for politisk hjemløse ...
Og kontrapolitikere, faktisk.
Onkel reisende Mac, kontrapolitiker Roald Ribe og meg selv, Vegard Nøtnæs.
Velkommen rundt bordet, Roald Ribe. Long time, no see.
Hva har du gjort som gjør at vi ikke ser noe til deg lenger?
Jeg har begynt å vake litt rundt nede i Portugal.
Det er det jeg driver med for tiden. Men det er ikke bare en liten ferie.
Og har ikke tenkt deg tilbake igjen? Det stemmer.
Hvorfor det, da? Jeg synes vel ikke nødvendigvis
at Oslo er verdens triveligste by. Jeg synes det er greit å se litt andre ting.
Få litt andre inntrykk. Det har vært en del av livet mitt ganske lenge.
At jeg har søkt meg litt rundt og vekk.
Som kontrapolitiker, som du har kalt deg i mange år, er du en stor tilhenger av systemet.
Du stryker det medhårs og er en fyr som nikker og smiler
når byråkratene hakker i bakgrunnen på deg?
Jeg nikker og smiler så mye jeg kan,
og så forsøker jeg å unngå virkningene av det de diller med, så godt jeg kan.
Så du er ikke en systemmedløper, liksom? Ikke akkurat, nei.
Men det er ikke første gang du flytter herfra? Nei.
Grunnen til at jeg havnet i Portugal, er vel egentlig at jeg så etter et sted hvor det var mulig
å slå seg til, hvor det ikke var altfor dyrt å bo.
Og at det var litt varmere enn det er i Norge.
Og så så jeg på flere land hvor det kunne være aktuelt.
Vi liberalister har en tendens til å være litt systematiske.
For ikke å si autistiske? Nærmest autistiske.
Muligens høytfungerende autistisk. Setter opp noen tabeller rundt hva som er viktig for meg.
Og så fant jeg ut at Portugal scorer ganske bra.
Men én av faktorene er at jeg snakker portugisisk fra før,
fordi jeg også har bodd i Brasil noen år.
Ja, der bodde jeg faktisk i seks–syv år.
Drev, hvis jeg husker rett, noe restaurant?
Ja. Litt restaurant og litt turisme og litt småtteri.
Men ikke noe sånn big time-greie. Bare sånn veldig rolig, nesten på amatørmåte.
Men da du flyttet til Brasil, da var du gladsosialist?
Nei, jeg var vel ikke gladsosialist.
Men jeg var nok mer eller mindre ubevisst, kan man kanskje kalle det.
Bevisstløs sosialdemokrat eller noe sånt?
Litt bevisstløs sosialdemokrat, ja. Mente det samme som alle andre.
For da hadde jeg ikke tenkt på noe særlig annet.
Jeg har gått på samme skole som alle andre, har lest de samme avisene som alle andre.
Jeg har hørt den samme praten som alle andre gjennom alle år,
så jeg har ikke hatt noen grunn til å tenke så voldsomt på at det kan finnes alternativer til det.
Før jeg fikk veldig god tid i Brasil en periode,
og kom frem til at dette var noe jeg burde sette meg litt bedre inn i.
Ble det lest noen bøker på stranda? Ja, eller i sofaen.
Liberalist som holder seg innendørs, det har jeg aldri hørt.
Nei, jeg liker meg godt langs sjøen. Og jeg liker øl og palmer og sånn.
Men jeg liker meg best i skyggen med en kald øl.
Jeg er ikke førstemann ned på solsenga som ligger og slikker sol.
Ta en ... En øl setter jeg pris på!
Litt bestikkelse for sånne langveisfarende gjester, det må være lov?
Men husker du hva som ble vendepunktet?
Hvordan gikk du fra dette konvensjonelle, sosialdemokratiske verdenssynet
til å komme ut som en av ...?
Jeg husker hva som var vendepunktet, og det kan kanskje høres veldig rart ut.
Men det som gjorde at jeg fant ut at jeg måtte bruke mer tid på å tenke på disse tingene
enn jeg hadde gjort frem til da, var faktisk Utøya-episoden med Anders Behring Breivik og ...
og denne AUF-greia og sånt noe.
Og alt det styret rundt det gjorde at jeg på en eller annen måte
ble dyttet i, slik at jeg fant ut at det er en del ting oppi mitt eget hode
som jeg ikke selv forstår, hvorfor det er motsetninger mellom det og det,
og hvorfor jeg ikke forstår det, som gjorde at jeg innså
at jeg ikke var godt informert.
Men da er det rimelig å si, bare for å presisere:
Før det skal komme ut helt gærent, for det er ikke Breivik som overbeviser deg.
Det er på en måte at det som skjedde, bringer opp noen kognitive dissonanser ...
Korrekt å si. Det brakte fram eksisterende motsetninger i samfunnet
så veldig tydelig, uten at jeg støtter noen av de sidene nødvendigvis.
Og i hvert fall ikke Breivik eller den typen ting. Det er overhodet ikke min greie.
Rundt den hendelsen fikk jeg en selvinnsikt om at jeg mangler kunnskap.
Her må jeg undersøke litt bedre og se om det er mulig å finne ut av
hvorfor jeg er enig i det og ikke.
Hvorfor er jeg ofte enig med det litt høyredreide innen økonomi
og ikke med det venstredreide innen økonomi?
Jeg visste bare hva jeg var litt enig i og litt uenig i.
Da jeg innså at sånn er det, så bestemte jeg meg for
at her må jeg gjøre noe. Her skylder jeg meg selv å gjøre noe.
Husker du noen av de spesifikke tingene som ikke rimte for deg?
Nei, jeg kan ikke si at jeg har noen spesifikk sak på det.
Men jeg reagerte på at det var så mye jeg ikke var enig i.
Jeg er ikke enig med Breivik. Nei, men mer mainstream ...
Mye mainstream i pressen, i mediene, av det som ble sagt av stortingspartiene ...
Det var ikke at jeg var veldig enig med noen og veldig uenig med andre,
men jeg var egentlig mest uenig med de fleste.
Og det ga meg innsikt i min egen dissonans.
Fra fugleperspektiv. Man ser jo bare det man ser på nettet,
eller leser på førstesiden på en eller annen nettavis eller sånne ting.
Når man sitter litt på avstand, så får man en litt annen tilnærming
til hverdagen i Norge enn man hadde da man bodde i Norge.
Som gjør at man tenker på en litt annen måte.
Det jeg merker meg som et sånt litt typisk reaksjonsmønster når man blir tvunget
til å møte noen sånne kognitive dissonanser som man bærer rundt på –
tanker som man har i hodet, men som aldri skal møtes –
det er to reaksjonsmønstre på det. Det ene er sinne.
Og provokasjon, og skriking og hoiing og æresskjelling
av den som har brakt disse to tankene sammen i hodet ditt.
Og det andre er refleksjon.
Og her har du vel landet på den siden som jeg tror gjør seg best i historiebøkene.
Ganske reflekterende. Jeg bruker en god del av tiden min på å lese
hva andre mener om forskjellige ting, lære meg nye ting
og reflektere over det jeg opplever og har opplevd i livet mitt.
Så kom den tiden i Brasil til en ende, og du kom tilbake til Norge.
Og da møtes vel egentlig vi? Ja, ikke lenge etterpå.
Jeg tror egentlig det er deg jeg må kreditere for at jeg kom inn i Liberalistene i det hele tatt.
Og en engasjert Roald Ribe som foreslo at jeg skulle inn i partiet og greier.
Og du var sterkt i tvil? Det var jeg ikke veldig innstilt på!
Men jaggu ble det ikke sånn!
Vi har hatt mange år i felles styrerom og stått på Karl Johan og hoiet og holdt på.
Vi har vel ikke hoiet så mye, men vi har snakket hyggelig med de som har hatt lyst.
Hoiet i den forstand at vi har forsøkt ... Vi har syntes.
Forsøkt å få en del av de som går forbi og er dumme nok til å stoppe,
til å møte sine egne kognitive dissonanser innimellom.
Så det kan jo være en form for filosofisk roping, om ikke annet.
Men Liberalistene, det ble jo sånn åtte–ti år vi holdt på der.
Du begynte litt før meg og forsvant ut litt før meg,
men kanskje vi har omtrent like mange år når det kommer til stykket?
Det er nok noe sånt for min del òg.
Opprinnelig, da jeg kom fra Brasil til Norge igjen,
hadde jeg jo aldri møtt noen som kalte seg liberalist i hele mitt liv,
og langt mindre visste at det var noen som hadde tenkt å starte et parti som het Liberalistene.
Men på nett hadde jeg funnet Det Liberale Folkepartiet, som jo var delaktig på den tiden.
Jeg hadde vel mer eller mindre tenkt at jeg kom til å forsøke å melde meg inn der.
Og så hørte jeg at Liberalistene skulle starte et nytt initiativ,
og da prøvde jeg heller det.
Ja, og det er vel greit å nevne også at Vegard Martinsen, som var primus motor i DLF ...
Vi har jo flere gamle episoder med Vegard Martinsen.
Det blir sikkert flere nye hvis vi får lurt ham til å komme tilbake.
Og DLF bestemte seg jo for å bli med på Liberalistene-prosjektet,
fordi DLF ble et litt sånn smalt, idealistisk parti.
Et forsøk på å gjøre det litt bredere, et litt større telt,
prøve å lykkes i valg istedenfor bare å markere motstand.
Tror jeg Vegard Martinsen og andre også vil være enig i.
Og ikke minst prøve å spre ideene. Det var jeg veldig opptatt av.
For mitt eget utgangspunkt var jo at jeg hadde ingen ideer.
Jeg var ikke oppmerksom på at det fantes noen ideer.
Og rett og slett bare være til stede i offentligheten og gjøre folk oppmerksom på
at hei, hei, det finnes noen andre ideer også, som du kanskje aldri har hørt om,
men som jo fremdeles er mulig å vurdere og tenke på.
Det er noen alternativer der ute, og det er jo kanskje spesielt for deg,
som, la meg litt uærbødig si, var nyfrelst på den tiden vi møttes. Eller ny-ish-frelst.
Hadde brukt noen år da, men ... Da har man litt mer den trua på
at det går an å overbevise folk, fordi du har blitt overbevist sjøl.
Men for min del, da vi møttes ... Selvkonvertert liberalist.
Da vi møttes, så hadde jeg jo liksom vært liberalist i 20 år.
Da føles motbakken veldig jevn og bratt.
Så den derre viljen til å fly ut og rope på barrikadene ...
Sikkert.
Men nå er jo ikke det å være nyfrelst noen indikasjon på
at man ikke har lest seg opp, for det har du gjort?
Ja, jeg mener det selv i hvert fall. Du har vært en av de kunnskapsliberalistene.
En av de som har lest sin Ayn Rand og andre ting,
og har litt bakgrunn for å mene trygt.
Ja, hvis man anser at filosofiene ...
kan gi en bakgrunn for å mene noe trygt, så har jeg det.
Og jeg har brukt veldig mye tid på en del av de klassiske forfatterne,
sånn som Frédéric Bastiat og den tidens økonomisk-filosofiske forfattere.
De blir jo nå regnet som nærmest rene økonomer,
mens jeg mener de i stor grad er filosofiorienterte økonomer.
Når man ikke har vært borti Bastiat eller de klassiske,
så er det noe med hvor lesbart det er. Det er på en måte et vakkert språk.
Litt gammeldags kanskje for noen, fordi setningene er litt lange
og det virker litt oppstyltet, men innholdet er absolutt verdt det.
Det er ofte ikke lange bibelbøker. «Jeg har et poeng,
her er en effektiv måte å presentere det poenget på, med noen anekdoter.»
Litt samtidsgreier som ikke alltid stemmer,
enten det er lysmakernes bønn eller hva det er for noe.
Eksemplene kan være litt utdaterte, men de er ikke vanskelige å forstå.
Og det er ikke noe feil med logikken deres for det.
Ja, på en måte verdt å lese i vår tid også,
for det er en liten vekker å se at disse tankene har eksistert hele ...
Man var ikke på det økonomiske området tjukke i huet for 200 år sia heller.
For meg var det interessant å finne ut at franskmenn som kalte seg liberale
for nærmere 200 år siden, mente ting som jeg leste
og syntes var kjemperelevant for dagens situasjon.
For meg var det en total overraskelse, som jeg aldri ville forutsett.
Og så franskmenn, da. Av alle ting.
Hva er det de har gjort med landet sitt siden?
Han derre «Kapitalen i det 21. århundre»-fyren, Thomas Piketty.
Ja, litt annet kaliber. Ikke ment som en kompliment.
Nei, men Thomas Piketty er ganske lett å plukke fra hverandre.
hvis du har økonomisk og filosofisk kompetanse.
Mens Frédéric Bastiat kan jeg ikke plukke fra hverandre.
Man kan plukke i fundamentet hans fordi det ikke nødvendigvis er grunnstøtt.
Men konklusjonene han har kommet frem til, er beinsolide den dag i dag.
Du kan alltids være uenig med Bastiat, men problemet med det er
at det er mer en filosofisk uenighet om hva du vekter som viktig og mindre viktig.
Argumentet i seg selv holder vann som bare det.
Vi hadde jo en ... Du kjenner jo Jon Willoch også.
Jon skrev en artikkel i Liberaleren om en sånn kritikk av Piketty, bare én liten greie. Husker du?
Hvor konseptet er: Piketty slår fast en sånn kapitalrente over 1000 år.
Vanskelig øvelse, og ingen forventer at det skal bli presist.
Men han gjorde tankeeksperimentet å konvertere pengene til gull,
og så regne ut hvor mye gull som er akkumulert i verden hvis alt forrenter seg med 4 %.
Det var ... Jeg husker ikke hvor mange jordkloder med gull, men det var veldig mange.
Det er helt urealistisk. Det er bare tull.
Det er flere kjente feil i den boken der, men det er kanskje litt ...
Jeg sitter ikke med det i hodet, så det kan bli litt vel dypt for dette.
Jeg tror ikke vi skal begi oss utpå det, men det kunne vært en spesialepisode
en gang i fremtiden, hvor vi går litt i rette med hovedpåstandene.
Det kunne vært interessant.
Rett og slett gå gjennom kritikken mot boken.
Det kunne kanskje vært noe lytterne kunne vært interessert i også.
Men nå er du jo ikke aktiv i partipolitikken lenger, snarere vaksinert mot den?
Nei, jeg vil ikke si det egentlig.
Men jeg har vel kommet dit at jeg måtte ha meg en skikkelig pause, og det har jeg tatt meg.
En skikkelig pause og en skikkelig emigrering? Ja.
Og så samler jeg litt krefter og koser meg så mye jeg kan.
Jeg har ikke slått ifra meg at jeg en eller annen gang
kan hjelpe noen i gang med et eller annet.
Men uten at jeg nå har noen planer om det.
Men din, eller i hvert fall der jeg ser mest av deg, det er jo på X.
Er du sånn ... Hva er det man kaller det? Sånn offentlig debattant?
Så det er noen filosofiske betraktninger og noen brannfakler her og der,
og litt kritikk av systemet og stort sett noe daglig fra deg, tror jeg.
Ja, det blir som oftest en post eller et par kommentarer i løpet av en dag.
Da er det @kontrapolitiker som er deg. Da går oppfordringen til å følge det.
Litt utenfra? Ja, for de som er interessert, så ...
En av oss, men litt Onkel Reisende Mac.
Ser tilbake på gamlelandet med ... Fugleperspektivet.
Men når du sitter her nede i Sør-Portugal og kikker tilbake,
hva er det du merker deg mest?
En ting er at man får litt avstand til dag-til-dag-debatten,
så man ser litt mer de røde trådene og tematikken i det.
At den offentlige samtalen i Portugal eller et annet land er annerledes enn i Norge.
Jeg ser litt av det som skjer i EU, og tenker litt rundt det.
Men ikke spesifikt på Portugal, men Portugal som en del av EU.
Hva syns du du legger merke til? Hva blir synligere når man forsvinner
der ute i verden og blir en verdensborger istedenfor en Ola Potit?
Det som er veldig synlig hvis man ser på Norge fra utlandet, er hvor liten forskjell det er.
Hvis du ser spennet i mediene som helhet, spennet i Stortinget som helhet,
spennet i offentligheten som helhet ... Meningskorridoren er veldig smal.
Det blir mest tydelig når man ser det ovenfra og ikke står midt inne i det selv.
Man ser bare summen av alt som kommer ut, og så tenker man at ...
Her var det ikke store spennet, du. Null originale tanker.
Det er fremdeles ingen på Stortinget
som er for mindre skatter eller for mindre avgifter eller for mindre ...
Eller for avregulering eller for ... Sånn har det jo vært lenge.
Men jeg syns nesten bare enigheten blir større og større når man ser det utenfra.
At det er ingen debatt om det engang.
Det føles jo litt sånn, og det føles kanskje som det er en sånn force majeure i at vi har ...
At det er penger på bok. At det er genetisk umulig for politikere å stramme inn reima,
når det ikke er tvingende nødvendig.
Jeg tror det gjør det lettere å forklare, eller det gjør det lettere å lage en forklaringsmodell på det.
Men jeg tror ikke det er det som er årsaken. Jeg er ganske sikker på
at byråkrati og offentlig sektor aldri vil redusere seg selv av egen fri vilje.
De som er på innsiden i et system og er lønnet for å være i det systemet,
vil selv aldri redusere det systemet de lever av.
Det tror jeg nesten jeg kan påstå som en lovmessighet, at sånn er det.
Og ingen kommer til å redusere offentlig sektor i Norge,
med mindre det blir gjort utenfra.
Og det har ingenting med Oljefondet å gjøre.
Det jeg kanskje tenker på, er at når du har brukt opp overskuddet ditt,
enten du er Storbritannia eller Italia eller Hellas eller hva det er for noe,
så kommer det fort noen fra utsiden som begynner å si at: «Nå må dere skjerpe dere, gutter.»
Jeg er ikke så sikker på om det er riktig, det heller. Se på Tyskland, de er på minussiden.
England, de er på minussiden. De har ikke noe formue i det hele tatt.
Statsbudsjettet deres er større hvert år enn det de tar inn i skatter og avgifter.
Og det er rent forbruk. Det er blitt disse offentlige gigant...
Verdiskapere. Og ja, noe av det går til å lønne folk og ja, noe av det er nyttige tjenester,
men det er fremdeles slik at de pengene som går inn i offentlig sektor,
forbrukes i større grad enn de skaper verdier, i mye større grad enn de pengene
som går inn i privat sektor, som kun brukes til...
Det er verdt å si litt eksplisitt også, i tilfelle noen lytter på som ikke er helt til å stole på.
Men det er en helt ukontroversiell ting også å peke på,
fordi det ligger i sakens natur at veldig mye av offentlig sektor er forvaltning,
det er regelverk, det er fylkesmenn og barneverntjenester og andre ting som...
Alle kan sikkert se en del nyttig i mye av dette her, og synes at det er nødvendig og så videre.
Det er ikke det jeg egentlig diskuterer. Det jeg sier, er at måten ressurser forvaltes på
av en offentlig sektor, til syvende og sist er en forbruksfunksjon.
Det er en ødeleggelsesfunksjon. Det er som å brenne veden.
Jo mer ved du legger inn i offentlig sektor, jo større blir peisen,
og jo mer ved brenner den peisen over tid.
Mens penger du investerer i nyskaping, produksjon og verdiutvikling,
sørger for at det blir mer skog og mer ved, ellers har de ikke noe å leve av til neste år.
Og det er den store forskjellen på de to sektorene.
Jeg synes det er så lite tanke og debatt rundt de forskjellene, for det virker som...
Der kan vi komme inn på Oljefondet, for det virker som Oljefondet gjør
at tanken rundt at vi faktisk trenger ved om 20 år også, nærmest er ikke-eksisterende.
Lite fokus på de som planter ny skog, ja.
Og jeg vet ikke hva man skal si. Det er klart, det er jo investeringer i offentlig sektor også.
Går ut fra at du har sett nyhetene i dag, at Siri Kalvig har valgt å gå av
som direktør for Nysnø, som jo er et skinnende eksempel
på investeringsvirksomhet i offentlig sektor der man virkelig skaper verdier?
Hvis man sammenligner med andre som sier de skaper verdier, så gjør de ikke det.
Men de kan sikkert påstå at de skaper verdier, ja.
Det er veldig sjelden slik at politikerne klarer å peke ut hvem som er vinnerne. Det tror jeg
vi også kan anta som en lovmessighet. Hvis man ser på ting som batterifabrikker,
grønne investeringsselskaper, vindmøller, havvind og diverse andre eventyr,
Mongstader og... Det er mye som skal bli den nye oljen.
Det har vært gjort mange forsøk, og det blir stadig sagt at nå har vi funnet den nye oljen,
og nå vet vi hva vi skal leve av. Men det eneste som skjer, er jo faktisk at den
sektoren som forbruker verdiene, vokser og vokser.
Ja, i fremtiden skal vi leve av å skattlegge hverandre, Roald Ribe.
Jeg husker det fra min barndom. Jeg vokste opp i et ganske radikalt studentmiljø
rundt Kringsjå, Blindern og Sogn og der omkring, og gikk i barnehage.
Og alle rundt meg var jo mer eller mindre hippiefrikere og halvmarxister og...
Det var startpunktet. Jeg husker jo fra den gangen...
En av de tingene jeg husker som barn, var at det foraktelig ble sagt at:
«Ja, disse som styrer landet nå, de mener jo at vi skal leve av at vi sitter i ring
og klipper håret på hverandre.» Det husker jeg den dag i dag.
Det er noe jeg hørte kanskje som femåring.
Men det er jo gjenkjennelig i styringsholdningen av det vi ser i Norge i dag.
Den nye oljen er at vi skal sitte i ring og klippe håret på hverandre.
Så sender alle en hundrings bakover, og da har vi kjempeomsetning.
Jo oftere vi klipper hverandre, jo mer BNP blir det.
Ja, og det er litt fascinerende, fordi at ...
Og dette var jo egentlig ikke et angrep på hippiene fra 60-tallet?
Det er mer på den styrende klassen.
Deres observasjon var helt konkret og økonomisk korrekt.
For nå har de blitt absorbert i den eliten som styrer.
Så de som sier det nå, heter Rødt. I den grad.
Hvis du tar det spekteret på venstresida, og du ser fra Arbeiderpartiet og ut til Rødt ...
Så er de som er mest ute i «kokoland» der, sånn føler jeg, SV.
Det er ingen realisme ... MDG og SV henger sammen.
Det er «kokoland» for meg. Men kommer du til Rødt ...
Når det plutselig blir litt fokus på at vi må skape arbeidsplasser ...
Det skal ikke være ubehagelig for folk å leve med det.
Jeg mener seriøst at selv om jeg ikke er enig med noen av dem på mange felter,
så vil jeg si at Rødt viser seg å ha en del personligheter godt oppe i systemet
som har betydelig bedre bakkekontakt og virkelighetsnærhet enn man kan se på f.eks. i SV og MDG.
Ikke alltid i det dominerende partiet, men det har alltid vært en fraksjon i Arbeiderpartiet
som har vært opptatt av den der «arbeid og velferd» og «yt etter evne og få etter behov» ...
Ja, hvor mye blanding det er. «Gjør din plikt og krev din rett»,
det er det jeg assosierer med det gamle Arbeiderpartiet.
«Gjør din plikt og krev din rett.» Det har vært deres greie. Og arbeidslinjen.
Ja, ikke sant? Og så ser du at det er ganske enkelt å kjenne igjen en del av ...
Noe av det samme ...
Det er ikke så lett å kjenne igjen i SV. Og det er liksom ikke et kontinuum.
Det virker som det er en egen akse som Rødt og Arbeiderpartiet befinner seg på,
og så er det en egen akse som kanskje MDG og SV befinner seg på.
Det jeg syns er merkelig, er at den aksen som SV og MDG befinner seg på,
i stor grad også innbefatter store deler av Høire, Venstre og Arbeiderpartiet.
Det er jo noe av det triste i vår tid!
Det er altså så mye rart i Høire. Og i svakere grad FrP også,
men da i mindre omfattende grad enn noen av de andre.
Det er veldig mye likhet. Disse partiene ...
Så vil jeg gjenta noe av det første jeg sa.
Sett utenfra så ser partiene likere og likere ut.
Når man står midt oppi det, er det vanskelig å se det. Da høres det ut som de krangler.
Hvis man står på utsiden og ser det fra et landskapsperspektiv, eller fugleperspektiv,
så ser man at egentlig så er de veldig nær hverandre.
Og det er veldig liten distanse mellom de forskjellige operatørene.
Det er vel interessant, man har vært innom tanken av og til ...
Hvis du kommer litt inn i en politisk debatt i et annet land,
så merker du at det er et annet Overton-vindu.
Alle land har sitt eget Overton-vindu. Vi har jo sett det i Norge i mange år,
fordi det har vært et annet Overton-vindu i Sverige.
Der har det vært hakket wokere og hakket mer progressivt.
Selv bare mellom Norge og Sverige har det sett litt rart ut fra Norge.
Ja. Mens Danmark er litt i andre retningen. Det er et litt åpnere og litt større Overton-vindu enn det er i Norge,
hvor du kan komme med litt sprekere utsagn og meninger uten at det går helt bananas.
Ja, hvis du sitter utenfor, så begynner du å se at en norsk politiker,
uansett hvor han kommer fra, er mer kjennetegnet av
hvilket Overton-vindu han bor i, enn hvilket parti han kommer fra.
Det har alltid vært sagt at Demokratene i USA står til høyre for Høire i Norge.
For når du ser på økonomisk politikk, og det er masse ballast som kommer med ...
Det er ikke sant på noe vis.
I den grad det noen gang har vært sant, så kan vel ikke det sies å være sant nå lenger.
Når du begynner å se hvert fjerde år når det er valg i USA ...
Det blir litt mer fokus på amerikansk politikk.
Folk ser de politiske ståstedene som skiller venstreside og høyreside.
For eksempel at venstresiden i USA er for å gjøre litt mer av helsevesenet offentlig.
Men det er bare Bernie Sanders som sier at han vil ha et norsk system.
Nå begynner det å bli ganske mange som er enige med Bernie Sanders.
Noe annet med det enn at det Overton-vinduet som preger nasjonen,
er litt sånn styrende for ... Og det blir veldig synlig og litt sånn ...
Litt blodfattig, kanskje, å se en politisk debatt i Norge utenfra.
For her er vi alle sosialdemokrater, og alle vil ha mer penger til alle gode formål.
Og vi har nok penger til det, så da blir det mer penger til alle gode formål.
Og så kjører man på, da. Seiler videre. Større statsbudsjett i år enn det var i fjor.
Det er sånn politikken lykkes.
Hvor mye de vil øke det eller redusere det.
Alle vil jo øke, ingen vil redusere noe. Det er likt for Republikanerne og Demokratene.
Se på Donald Trump ... Han skulle jo kutte kjempemye?
Statsgjelden blir jo bare større og større. Nå har de jo passert 40 trilliarder, eller hva det er for noe.
Og han skulle jo ikke drive med noe krig, og det blir krig ...
At statsgjelda til USA skulle gå videre opp etter Donald Trump – hvem skulle trodd?
Selvfølgelig visste vi det, men noen trodde helt sikkert på at han skulle snu skuta.
I ettertid er det interessant å tenke på om det hadde blitt verre eller bedre med Kamala Harris.
Det tror jeg er alt ettersom hva man måler på. Jeg tror det hadde blitt wokere med Kamala Harris.
Jeg tror hele samfunnet og debatten og påvirkningen på Europa ...
Og det politiske klimaet ville blitt wokere med Kamala Harris.
Sånn sett kan jeg si at det er et gode at det ikke har skjedd.
På den annen side er det helt åpenbart at Donald Trump ikke har holdt hovedløftene sine.
Og det er ikke bra. Men poenget, da, er at i den grad man stemmer ...
I Norge stemmer vi ofte mellom venstresiden og høyresiden.
I USA heter det Demokratene og Republikanerne. Man stemmer mellom to sider.
Men det er egentlig ikke to sider, det er to grader av samme retning.
Og egentlig så stemmer vi bare mellom pest og kolera,
vi stemmer ikke mellom et gode og et onde.
Stem alltid kolera. Aldri velg pest.
Aldri pest, nei. Pest er best!
Ja, så kan man jo si at alle politiske systemer er litt sånn selvbefestende.
De bevarer seg selv, i noen grad. Jeg vil jo argumentere for at valgloven de vedtok her
for et par år siden, var én spiker i det byggverket, og en god del andre ting.
Og de er jo på god fart inn i å innføre en del sånt overvåkningsregelverk.
Det er en interessant sak her. For litt siden var det den derre overvåkningsloven
som de hadde tenkt å banke gjennom uten noen offentlig debatt.
Pressen gjorde ikke jobben sin, så det måtte en jurist på Facebook til
for å få noen offentlig debatt om det, fordi journalistene sover på jobb.
Skal vi begynne å snakke om media, så har vi litt å snakke om.
Det verste vet du vel! Jeg tror faktisk vi har en del å snakke om.
Men det jeg tenkte på spesifikt nå, er den derre ...
Og bare for en fasett til, som har vært litt oppe i vinden, med Terje Rød-Larsen og Thorbjørn Jagland.
Og Børge Brende og hva det er for noe. Den kjente Epstein-klassen.
Og at det er en vedvarende, systematisk, over tid en sentralisering av makt.
En sånn innafor-klasse og en utafor-klasse.
Den siste klassen er veldig mye større enn den første.
Jeg vet ikke om det kommer som et sjokk på deg, Roald Ribe, men du er i utafor-klassen.
Det syns jeg er litt morsomt å betegne med akkurat det du sier der.
Som kommunistene og marxistene har kjørt i alle år.
At det er den store arbeiderklassen mot den lille borgereliteklassen.
Så mønsteret er i og for seg akkurat som beskrevet.
Eller ligner svært mye på det som har vært beskrevet gjennom hundrevis av år.
Tro om vi ender opp på barrikadene, du og jeg, Roald Ribe, sammen med Mímir Kristjánsson?
Hammere og sigder og full pakke.
Politikere vil det beste for oss alle. Og det er en sånn kognitiv dissonans
som jeg tror koronatida var en av de tingene som gjorde
at det ble brakt til overflaten for veldig mange flere.
Fordi det var en del ting som ble synlige.
Men du kan omtrent ikke hete Gerhardsen til etternavn
og ikke få en direktørstilling, helt uavhengig av kvalifikasjoner.
Det kunne vært et eget program hvis vi skulle gidde å gå gjennom det.
Og nettverk og skolekamerater og ...
Det har akkurat vært Arendalsuka, og det er ikke ...
Og det er korrupsjon, men det regnes ikke som det.
Og så er det en sånn kognitiv dissonans som langt de fleste bare lever med.
Men de er jo flinke, disse folka, og så vil de jo det beste.
Men det er den ene siden av det. Og så har du en annen side av det,
som jeg tror du og jeg har vært opptatt av i mange år.
Som er den derre «jo større du gjør staten, jo mer ressurser staten konsumerer».
Jo flere beslutninger er det staten og de folka som sitter i disse nettverkene, tar
på dine vegne og på vegne av ditt liv, og legger premisser for livet ditt
og utfoldelsesmulighetene dine og muligheten til å bygge deg en formue,
en karriere eller en bedrift eller hva det er for noe.
Og for hver gang staten skal gjøre noe gratis, så avgir du makt, ikke bare økonomisk,
lommeboka di blir tommere, men også over beslutningene
og innretningen, og hvordan det skal gjøres, og hvordan vi skal løse problemer.
Og jeg syns jo det er helt fascinerende. Nå har jo liksom denne Jonas Gahr Støre-regjeringen,
med kanskje litt Jan Christian Vestre i spissen, gått på ...
Subsidie-Vestre, er det det alle snakker om?
Ja. Blemme etter blemme etter blemme etter blemme, hvor du skal subsidiere
i huet og ræva batterifabrikker og ... Møbelfabrikker og ...
Men han er ikke noe opptatt av bunnlinja, skjønner du.
Det er ikke noe fokus de har i Vestre industrier.
Bunnlinja har ingenting å si.
Han har vel ikke fokus på de millionene han har tatt ut som overskudd heller?
Nei, han er ikke noe opptatt av dette.
Han og Jonas Gahr Støre er ikke opptatt av sånne ting.
Nei. Det er nesten litt nedrig å være opptatt av sånt.
Helst burde vi ikke snakke om det.
Men batterifabrikker er fryktelig viktig, gjerne flere av dem.
Og statlig investeringsfond. Du trenger jo ikke at staten skal investere direkte i ting.
Du kan jo opprette noe Nysnø eller skrot.
Sette noen avdanka fra SV til å styre det.
Ja, og så kan de drive og investere i sånn kapitalhungrig, grønn industri.
Jeg tror skattebetalere og forbrukere i Norge virkelig har noe å hente på det der.
Nesten uansett hvilket område du ser på i samfunnet, hva angår offentlig styring,
så ser du tendensen til stadig større sentralisering.
Det er mulig du må se et abstraksjonsnivå på det, men det at økt pengebruk i seg selv
er en sentralisering, ikke bare av pengebruken, men også av beslutningsmakten ...
Og det er en sånn ting som jeg føler at i det litt matleie kongedømmet her, så er det veldig mange
«Jeg er opptatt av om dieselen blir billigere, for jeg vil ha en barnehageplass,»
«for hva enn jeg er opptatt av i mitt liv og min livssituasjon.»
Eller for all del ikke øke skattene på bolig, for det er det så mange som har.
Men jeg kan gjerne øke skattene på bil, for det er jo bare de andre som kjører bil.
Hvis de stemmer Høire likevel.
Eller bor langt ute i Gokk-i-mellom og stemmer Trygve Slagsvold Vedum.
Det er jo ikke økonomisk relevant i stor forstand, men det overvåkes.
Men det kommer som en sånn jevn flod.
Vi kan jo måle gjennom årene i hvilken grad dette vokser.
Hvis du ser da Norge ble en selvstendig nasjon i 1905 eller deromkring,
så hadde statsbudsjettet en størrelsesorden på ca. 5 % av bruttonasjonalproduktet.
Staten disponerte i løpet av et år ca. 5 %. Vi hadde jo vært sure på det.
Det kunne jeg kanskje akseptert. 5 % ... Jeg er såpass. Jeg er såpass.
Som jeg pleier å si til Trond Sørensen når vi sitter rundt dette bordet,
at det er Trond Sørensen som er storstat-fyren her.
Det er vel meg, da. 5 % kvitterer jeg til nød godkjent for.
Men vi starta på at statsbudsjettet var 5 % av bruttonasjonalprodukt i 1905.
Nå er vi i 2024, ca. 120 år senere, og da er statsbudsjettet på rett i underkant av 65 %.
Det har blitt 13 ganger større andel, eller mange hundre prosent ...
Mye større andel av det ...
Jeg mener faktisk at vi hadde et tall i hodet som var 66 %,
og at det er et år eller to gammelt, men ...
Vi hadde en liten økning akkurat på begynnelsen av 20-tallet,
men jeg husker ikke om vi faktisk passerte 65. Men vi lå rundt 65 ...
Det var nok til forrige valgkamp, tror jeg ...
Men at under Erna Solberg gikk statens andel fra 55 til 66 % av BNP.
Det er korrekt. Det er det du får med en Høire-regjering.
Og ikke bare Høire, mørkeblå!
Med mer støtte fra FrP, da får du økning fra 55 til 65 %.
Det var godt jobba, gitt.
Det er ikke to forskjellige ideologiske retninger.
Det vi stemmer på, er mellom to grader av den samme retningen.
Eller to hastigheter av den samme retningen.
Vil du ha plata på sju eller åtte når du kokes?
Og du kan stemme Rødt hvis du vil ha ni?
Skal det ta syv minutter å koke dette egget? Skal det ta åtte minutter?
Eller skal det ta ni minutter å koke dette egget? Det er det du velger på stortingsvalget.
Og for meg gir det ikke noe særlig mening å stemme over det.
Men sånn må det være, Roald Ribe. For som du vet, er det slik i Norge
at all makt er samlet i en viss sal.
Ja, det er Stortinget. Det er ingen annen makt i Norge
som kan motsi eller overprøve Stortinget. I noen sak.
Hvis du skulle inn på de gamle rettsstatlige prinsipper, og det var som en tanke ...
Tanken bak republikker og fransk og amerikansk revolusjon ...
Disse ideene og tankene som da ble ...
Utkrystalliserte seg i den perioden der.
Dette med tredeling av makten og offentlige institusjoner
som skulle ha motstridende interesser slik at de ikke ble enerådende på alle felter osv.
Det fins jo i praksis ikke i Norge.
Høire var der da de sto mot parlamentarismen i 1884.
Selvfølgelig med litt tongue-in-cheek, og det var litt andre samfunnshensyn den gangen.
Så det kan vel hende at igjen, sånn helt realistisk, hadde man kanskje ment
at parlamentarismen var et bedre alternativ enn det adelsdømmet som rådde.
Men parlamentarismen er roten til mye skrot i dagens politikk.
Det er det optimale ... Eller, det ville vært Utopia ...
Eller, det er det tenkte Utopia ... Jeg er ikke så sikker på at det ville vært Utopia ...
Men det er det tenkte Utopia.
I prinsippet står den utenfor Stortinget, men den er jo gjerne utpekt av Stortinget.
Domstolen er utpekt av Stortinget, eller regjeringen.
Høyesterett er utpekt av regjeringen. Riksretten er utpekt av regjeringen.
Så det er nesten rart at dette passerer så stille,
at det ikke er noen diskusjon om statsformen i det hele tatt.
Man kan også se det på rettssaker, i den grad du går til sak mot staten på noe som er ...
Jeg tror det er en statistikk som tilsier at du taper i 19 av 20 tilfeller. 95 % i hvert fall.
Jeg har bare vært i én rettssak, og det ble tap i 100 % av tilfellene! Mot staten.
Jeg har faktisk vunnet én, men jeg hadde litt trøbbel med verneplikt og litt sykdom.
Så til slutt ble jeg faktisk frikjent. I den grad man kan kalle det et vinn.
Og så vant jeg den saken til slutt.
Jeg sto og vitna for Lysglimt Johansen da han anla sak mot staten
for å få lyst den nye valgloven ugyldig.
Og det var jo ingen forventning om at vi skulle vinne den saken.
Så med rimelighet var det ikke noe overraskende utkomme.
Men som en subjektiv opplevelse syns jeg faktisk det var en litt positiv opplevelse.
Jeg ble tross alt hørt, i motsetning til alle andre steder i samfunnet.
På denne tiden var jo du forsvunnet ut, så det var jeg som fronta saken for Liberalistene.
Og det der å komme til orde i Aftenposten eller noe sånt borgerpresse ...
Bare drit i det! Dagsavisen var mye bedre, Klassekampen var mye bedre.
Subjekt, iNyheter selvfølgelig, Liberaleren.
Nei, det er perifere medier som gir en lilletå når det passer.
Ja, og så var det jo i og for seg en broket forsamling i den rettssaken.
Hans Lysglimt Johansen fra seg selv, må jeg nesten si.
Og meg fra Liberalistene, og hun Runa Evensen fra NKP.
Og vi satt der som en liten klikk, da! Første og eneste politiske samarbeid.
Og så var det øvrigheten på den andre siden. Og øvrigheten vant, sjokkerende nok.
Ingen av oss ble vel særlig sjokkert over det?
Nei. Men vi har jo hatt lang pause nå, sommerpause i podkasten,
så jeg må jo minne lytterne om litt gamle episoder. Vi har jo en del gammelt
både om den rettssaken og valgloven og annet, så det går det an å slå opp og bla tilbake i.
Og så må jeg jo tipse lytterne om at på vår nye nettside, på sidelinja.no,
så kan du rett og slett marsjere inn i søkefeltet og skrive «valglov»,
og så får du opp alle kapitler og segmenter som har omhandlet valgloven,
hvis du har lyst til å ha en skreddersømepisode om alt som har med valglov å gjøre.
Veldig fancy. Egenutviklet, egen plattform. AI.
Det er AI, ja. Men det er ingen som utvikler selv lenger.
Eller da er du i hvert fall gæren, og har for mye tid. Men hva sier du, Roald Ribe?
Tror du at vi skal kalle det en kveld? Og så blir det vel et gjenhør ganske snart, tenker jeg.
Ja, jeg tar gjerne en episode eller to til på et senere tidspunkt, så det kan vi gjerne gjøre.
Takk for oppmøtet, hyggelig å se deg igjen. – Tusen takk for invitasjonen.
God aften, alle som hører på, og ha det bra!
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet.
På Kafé Amsterdam. Kom sånn i sekstiden.