Velkommen til Sidelinja, podkasten for politisk hjemløse.
Og de som febrilsk blar gjennom tekstmeldingene sine
for å se om de har skrevet noe galt.
Og meg selv, den alltid avslappede Vegard Nøtnæs.
Når du er avslappet, så er det fordi du har tatt alle forholdsregler mot statlig overvåkning?
Forholdsregler mot statlig overvåkning, jeg har tatt noen, i hvert fall.
Vi har jo faktisk i fellesskap tatt noen, fordi vi bruker nå Signal ...
Vi har ... Eller jeg bruker i hvert fall ProtonMail i stedet for Gmail.
Jeg har ikke kommet så langt at jeg bruker ProtonMail.
Skjønner at jeg må gjøre det også. Jeg bruker VP-en.
Proton gir deg jo VPN i samme pakke.
Så får du ProtonVPN og ProtonMail og Protondisk og Protondokumenter og passordapp.
Så du får et litt sånn Google-lignende økosystem.
Bare med at de ikke lever av at du legger informasjonen inn der,
men at de lever av at du betaler for konto. Med en "fuck you, the government".
Ja, og så er det jo selvfølgelig det vi alltid oppfordrer til.
Er å være oppmerksom på jurisdiksjonen. De du kjøper tjenester av, bor i.
Og Proton bor i Sveits. Og da er veldig mye, mye greiere enn det er andre steder.
Så spørs det, da. Hvordan klarer Sveits nå å holde på det, fordi nå er EU på tur?
Eller utur? Ja, EU er ute og svinger seg.
Og det har jo vært mye snakk om i det siste, spesielt i sånn åpen kilde...
Det har begynt å komme krav om at operativsystemet ditt skal vite hvem du er,
sånn at operativsystemet kan legitimere deg mot eksterne tjenester.
Eller som det også heter: Jeg tenker at jeg går og kjøper meg en mobiltelefon med Ubuntu.
Og spørsmålet har jo vært ... For det er regler i California, bl.a.:
Måtte implementere dette for at Linux-brukere skal kunne bruke nettbank.
For det er jo der du kommer ned i gata. Og så har det vært betydelig motstand mot det,
og det er en av tingene jeg setter pris på med åpen kildekode-kulturen.
At man er ganske sensitiv på dette med overvåkning og overreach
og konsekvenser ned i gata på det.
Og vi ser noe i EU.
De sier hopp, så trenger ikke vi å gjøre noe,
for vi har stort sett hoppet for lenge siden her i Norge.
Og vi har hørt et rykte om at EU kommer til å beslutte noe,
og da er det best å få det på plass før EU er i boks med sitt.
I hvert fall så lenge det handler om overvåkning.
For her er det ... Altså, det ligger gode intensjoner i bånn.
For det gjør du jo alltid. Eller i hvert fall så ligger det et sett med gode intensjoner som fasade, da.
Den litt stereotypiske uttalelsen: "Ja, men hva med ungene våre?"
Intensjonen her er at vi skal stoppe barneporno på nett.
Dermed må vi ha tilgang til alt internett i hele verden.
Ikke bare hva du skriver av meldinger du sender,
men vi vil til og med se meldingene du har kladdet, og sletta igjen.
Da vil du det. Da får du gå tilbake til kulehode og rettetast.
Chat-kontroll er da den første biten vi tenkte å prate om.
Liten innledning til det:
Digitaliserings- og forvaltningsdepartementet
sammen med EU-kommisjonen og Stortingets kontrollorganer
har forhåndsimplementert EUs midlertidige unntak fra ePrivacy-direktivet
i ekom-forskriften.
EØS-komiteen har latt sine beslutninger trå i kraft.
Her er man tidlig ute for å være godt forberedt,
for nå kommer overvåkingsstaten, og det er ingen grunn til ikke å ...
Ha løpt løypa på forhånd! Nei.
Og her er jo, slik alle tvilsomme ting begynner,
så er formålet å tillate frivillig skanning. Ja. Etter overgrepsmateriale.
Mens det som jo skjer, er at disse reglene kommer inn på venstreside,
og mens du kikker til høyre, og så er det ...
Plutselig så har du en sånn overvåkingsstatsgrunnmur på plass.
Og så tar det tre år, og så er folk blitt vant til den frivillige skanningen,
og så sier de at ja, du må nesten ha ...
Det er frivillig, men du må ha det hvis du skal bruke bank i det, f.eks.
Du får sånne myke pressmidler som blir hardere og hardere over tiden.
Du får ikke lov til å justere skatten din, med mindre du har aktivert dette?
Nettopp. Du får ikke lagt inn fradragene dine ...
Det finnes mange veier å gå her for å få til dette.
Det som kanskje er bekymringen her, for du kan jo argumentere for at det er et snev av en fornuftig begrunnelse ...
Barneporno og misbruk av barn ... Men det er liksom denne iveren etter
å lese private meldinger som er litt forstyrrende.
Det er rent moralsk og filosofisk.
Hvorfor er våre politiske ledere så gira på å implementere disse tingene?
Og det er ikke noen særlig offentlig debatt engang?
Den eneste avisen som har skrevet noe særlig om det, er vel Subjekt.
Jeg lurer på om kanskje iNyheter har vært innom det?
Men som vi var inne på i en episode nylig, så er jo folk som Gaute Skjervø syns
at disse alternative mediene ikke spiller noen særlig rolle.
Det er litt viktig å få skvisa de ut av den offentlige samtalen,
for de driver jo ikke med noe viktig.
Jeg kan jo skjønne det, for nå skal du ikke glemme at vår kjære venn Benjamin Bringsås har gått veldig løs på
Og Telenor og Arbeiderpartiet og Støre og Vestre og sånn
i forbindelse med Myanmar og Telenor.
Det hadde vært veldig greit å slippe det. Ja, nei ...
Jeg tenker at intensjonene er alltid gode.
Og så er det ... Hvis vi skal gjøre en rasjonell avveining av det,
så er det risikoen i ene enden ... Det går én vei hele tiden,
og dermed ender vi opp i en overvåkingsstat.
Du er fullt overvåket på alt, uansett, hele tiden.
De kan lese meldingene dine, høre på telefonsamtalene dine, altså alt.
Og så er det liksom ... Ok, hvis vi kan gjøre det,
teoretisk sett, så skal vi klare å fange opp alt griseri som er forbudt.
Og så får vi også innsyn i alt som er helt lovlig.
Men i den ene enden vil du da liksom ... Ok, kanskje...
Teoretisk sett, og jeg har ikke noe tro på at det fungerer,
men planen er at da skal vi komme barneporno til livs.
Overgrepsmaterialet skal nå vekk.
Og ja, kanskje også. Selvfølgelig veldig bra for de som er offer for det.
At man får løst det problemet.
Problemet er at kostnaden ved å gjøre det kan være en overvåkingsstat
som i større og større grad blir autoritær, og legger til rette for noe som i ...
På sikt kan bli totalitært.
Problemet mitt er ikke at jeg ikke stoler på Støre akkurat nå, men ...
Selv om vi ikke gjør det heller?
Ja, han kommer til å misbruke det,
men jeg tror ikke han kommer til å bli en totalitær fyr.
Han kommer bare til å misbruke det med gode intensjoner.
Men jeg er heller aldri trygg på at ikke FOR kommer til makten og får statsministeren i Norge om 20 år,
fordi politiske skifter skjer plutselig.
Og fiender av revolusjonen, som er helt legitime mål.
Men det som alltid skjer, alltid, når man innfører denne typen ting ...
Og det er grunnen til at vi ikke gjør det og protesterer mot det, det misbrukes.
Ja, og det er en slippery slope. Fordi du tillater at du gir lillefingeren rett etter 9-11,
og så går det fem år, og så er den nye overvåkingsparadigmen normalisert.
Og så får du mediemedløpere på laget som kommer opp i ... Ja, ja, ja ...
Ja, vi sa det var barneporno og terrorister.
Men nå er det en forsvinningssak, og det er et veldig søtt lite barn som er borte.
Og vi har mistanker, men vi har ikke lov å etterforske det. Er ikke det forferdelig?
Og vi har alt overvåkningsmaterialet, men vi får ikke lov å bruke det.
Nå tillater man, da. Og så får du en folkebevegelse som sier:
"Vi må finne lille Carly".
Og så kan man finne noen tunge kriminelle som smugler narkotika.
Det er heller ikke noe sympatisk.
Vi har alt overvåkningsmaterialet, men vi får ikke lov til å bruke det.
Regelverket hindrer politiet i å gjøre jobben sin og holde folk trygge.
Og så veit vi hva neste steg er, da. Det er at man bruker dette verktøyet
når de plukker opp en fyr som de tenker har fem gram hasj i lomma.
Ja, og snart så er du fartssyndere. Og det er den slippery slopen du ikke kan tillate.
Og det begynner med disse skrittene her. Nå er det altså såkalt frivillig skanning.
Av private meldinger, og ingen særlig offentlig debatt.
Det er noen få som tar det opp, men mer eller mindre bak ryggen på offentligheten.
La meg ta Telegram. De har et system som på ingen måte er veldig sikkert.
Men det er svakheter der som ikke er hos Signal.
Det fins bak meg inn, for å si det sånn. Og her er greia: Jeg tror dette lar seg gjøre.
Si at man har rettslige ... altså ransakelsesordre av telegramkonto
der vi mistenker at det er noe.
Det er fullt mulig å få til dette gjennom et rettsapparat
som vurderer nødvendigheten og tilgangen og gjør en balansert avveining av dette,
fremfor en free for all - vi kan se hva vi vil-tilnærming.
Som er det de egentlig sikter på nå. Vi trenger ikke spørre noen, vi kan bare gå og se.
Det er et prinsipielt aspekt i dette, fordi spørsmålet er om du eier din egen samtale.
Og når du og jeg snakker sammen i et privat rom, så føles det for de fleste helt rimelig
at ingen skal kunne overvåke den samtalen uten en eventuell rettstillatelse til å gjøre det,
med berettiget mistanke osv.
Og der tror jeg jeg er striktere enn deg. For du har en sånn Google-boks...
Ja. Jeg har ikke det. Helt bevisst.
Min JRX kjøpte det, og jeg ble umiddelbart veldig skeptisk.
Og opplevde at den helt tydelig plukket opp samtaler
og ga det tilbake i form av reklame i filmen min, på telefoner og sånn.
Du vet at du også har en Google-boks på bordet? I dette tilfellet Android-telefonen din.
Men det ble veldig mye mer merkbart idet man hadde en sånn boks som hele tiden skal sitte og lytte.
Ja, men poenget her er at det er mitt valg.
Det er jeg som forbruker som skal velge å ta stilling til.
Det er ikke politikerne som skal velge på mine vegne om mine samtaler er private.
En veldig vesentlig ting er at du kan ta den Google-boksen eller den telefonen
og skru den av eller legge den under en pute.
Inni noe sølvpapir. Du kan gjøre tiltak for at den ikke skal høre noe utenfor.
Du er "opt-out" hvis du vil. Riktig.
Og når man lager regler, så er det noe magisk som skjer
når en samtale endrer format fra muntlig og ansikt til ansikt
til at det er en eller annen arbitrær avstand mellom,
og at man har en kommunikasjonsplattform som tar form som en meldingsapp.
Nå er plutselig generell, altomfattende overvåkning tillatelig. Og dette er ...
Det er en prinsipiell grense jeg har problemer med å forstå.
Du kan selvfølgelig opte ut av å kommunisere digitalt,
men det føles som en betydelig ulempe i vår tid.
Ja, og ikke bare en ulempe, men det er en del offentlige etater hvor du ikke kan få gjort det i praksis.
F.eks. hvis du skal ha en kommunikasjon med Nav, i forbindelse med pensjonen din, for den saks skyld,
eller du skal ha ut sakspapirer, så vil det ta.
Det vil ikke være mulig å gjennomføre i praksis.
Istedenfor å gå inn og hente ut sakspapirene dine,
så må du be om det, og så tar det seks til åtte uker før det kommer i posten.
Vi har vel etablert at i vår digitale tid så er postgang og utskrift på papir
ikke helt veien å gå. Så digital kommunikasjon er litt "the order of the day".
Og da må man jo begynne å stipulere at ...
Det er en del fellestrekk mellom en samtale ansikt til ansikt
mellom to som kjenner hverandre,
og en samtale over en meldingsplattform mellom to som kjenner hverandre.
Innholdet er vesentlig, ikke formatet.
Men av en eller annen grunn syns lovverket at masseovervåkning er greit,
mens intuisjonen til folk ikke tillater det i det andre.
Og da er selvfølgelig ikke målet å overvåke muntlige samtaler face to face.
Men å ikke overvåke digitale samtaler. Det er rett og slett ikke noe man har rett til.
Skal vi ta litt det løpet som har gått i EU, så vi vet hva vi snakker om?
Midlertidig forordning som EU vedtok i 2021.
Det den gjorde, var å tillate tilbydere av elektroniske kommunikasjonstjenester å fravike personvernregler for å utføre denne frivillige skritten.
Der er vi inne på gode intensjoner, ingen kan være mot dette, bortsett fra oss.
Hvem er det frivillige for? Brukerne eller operatøren av plattformen?
Det er det som er morsomt her, det er operatøren av plattformen det er frivillig for.
For du som bruker, blir aldri spurt.
Så kan man jo tenke seg at hvis du ble spurt, så er det jo et registerproblem her òg, som jeg ville trodd.
GDPR i en normal verden skulle hatt problemer med,
at man registrerte svarinnretningen til ulike brukere
på spørsmål om de vil tillate skanning for barneporno. Trond hadde sagt nei.
Du kan lese det ut av et register i mange sammenhenger og få feil inntrykk.
Det er ikke sikkert de tenker han var en prinsipiell fyr.
Det er veldig lett å fremme mistanken her nå, og da har vi fremmet presset om å tillate.
Mann, femtiers, singel ... Jo da, vi tenker vårt, vi.
Det er ikke femti ennå. Nei da, ikke jeg heller.
Denne ordningen ble videreført frem til april 2026.
Så det er stadig sånn: Bare midlertidig ordning.
Og så kan man jo tenke seg hva som skjer i 2028.
Da blir den midlertidige ordningen gjort permanent. Helt uavhengig av om noen har målt resultatene.
Og så skrur man til skruen litt til. Og så skrur man ett hakk til i 2031.
Og nå er det ikke bare overgrepsmateriale, det er også hasjsmugling
og voldtektsforbrytelser og forsvinningssaker. Det er mye alvorlig
som vi kunne løst, eller i hvert fall bidratt til å løse med dette,
og ikke aktivt hindret politiets arbeid.
Denne forordningen i 2026 unntar, og det er eksplisitt, hvis det er ende til ende.
Så du og jeg, Trond, vi har fått et unntak, vi som snakker på Signal.
Og her kan man jo spekulere i hvordan man har kommet frem til å unnta "ende til ende"-kryptert.
For man ville jo trodd at barnepornografer og hasjsmuglere
ville bruke kryptert informasjon.
Og så kan du tenke: Hvem er det de er ute etter å overvåke da?
Det høres ikke ut som det er barnepornografer lenger, når de sier at kryptert informasjon er under.
Unntatt fra skanningsreglene. Og så forstår man jo raskt hva det er.
Og jeg tror ikke det er fordi de eksplisitt tenker at vi bare skal overvåke den vanlige befolkningen.
Men det er selvfølgelig at de kommer til å få en jævla stor kamp med de krypterte tjenestene.
Fordi de folka som bruker dem, og de som har laget dem, er ganske bevisste på dette.
Så la oss ikke ta den fighten, la oss ta det med Google og de der milk toast-tjenestene.
Hever temperaturen bitte litt på vannet? Det var 21 grader i går, og i dag er det 21,5 grader?
Ingen bryr seg, ikke sant? Det er til og med litt behagelig at du får has på denne jævla barnepornoen.
Dette er koking av frosk.
Og så kommer du til 2031, og så tenker du at disse krypterte tjenestene er unntatt
fra den overvåkningen alle må ... Du kan ikke unnta deg bare ved å velge en, ikke sant?
Og barneporno, barneporno, barneporno, og ungene våre ...
Og da vet du at det kommer.
Men hvis du er på single, så er det jo ikke noen sentral server å overvåke.
Så de må overvåke telefonen din, de må overvåke endepunktet ditt for å ha kontroll.
Men det kommer de jo til å ta til orde for? Det er jo ikke sånn at ikke den softwaren finnes,
og ikke den softwaren er i bruk i mange land. Hvis du reiser til Vietnam som turist, er det greit,
men hvis du bor i Vietnam, så plikter du å installere en statlig app på telefonen din som har full overvåkning av alt.
Det du gjør på telefon.
Og minn meg på igjen: Vietnam er kommunistiske.
Negativt om politikerne osv. I Vietnam er det ikke lov å snakke negativt om
politikerne eller det de vedtar og det de gjør.
De må bare finne ut når de har gjort noe galt på egen hånd.
Istedenfor å få den kritikken i forkant, så må de bare erfare til enhver tid konsekvenser.
Sånn er det jo i flere land.
Vi har jo nå vært gjennom dette grunnlaget som er lagt i EU, og så kom vi til Norge, da.
Regjeringen har innlemmet dette EU-regimet i det vi kaller ekom-forskriften, § 3-7.
Det er jo en fremoverlent og dynamisk henvisning, fordi dette skjer før EØS-komiteen,
altså de som skal ta inn lovverk og passe på at vi er synkrone med EU.
De hadde jo ikke bestemt seg ennå, de hadde ikke sendt sin innstilling,
men vi kasta det inn der litt sånn på forskudd. Dette er gøy.
For da kan vi bare justere det litt.
Hvis det kommer noen strengere greier, så sier vi at nei, vi driver bare og tilpasser.
Vi har det allerede, vi bare driver tilpasning.
Da høres det ut som dette er en debatt som vi skulle hatt for flere år siden.
Hvis dere hadde noe å si på dette, så skulle dere sagt det i 2026, ikke i 2028 eller i 2031.
Det kan du si.
Det er da Stortingets utredningsseksjon som peker på dette, januar i år.
Man dokumenterer dette avviket, at man rett og slett har vært litt hissig på grøten for å få inn dette overvåkningsseksjonen.
Her føler jeg faktisk at det kunne vært en viss forskjell
i forhold til hvem som valgte sist stortingsvalg.
Et svar på at Venstre kanskje kunne klart å reagere på dette.
Dette er et område jeg vil tro Venstre har gode instinkter på.
Ja, det er håp om at de har det, i hvert fall.
Så er det ingen sånne på andre siden. Jeg har ingen tro på at MDG eller SV eller Rødt finner dette.
Vet du hva ... Jeg oppfatter ofte at MDG deler litt instinkter med Venstre.
Ja, men det blir en veldig light-versjon? Kanskje.
Det jeg generelt syns er et mønster, er at på denne typen ting,
så er det et gravidasjonspunkt i sentrum. Altså venstre og ... La oss si venstre som plassholder.
Og så er det liberale deler av Høyre, liberale deler av Arbeiderpartiet,
som kan ha litt fellessympatier på det der.
Men det som typisk skjer, er at høyre og venstres side er helt enige om at dette trenger vi.
Arbeiderpartiet og Høyre som helhet? This is all good!
Og Fremskrittspartiet syns lov og rett, og politi og batong er kjempegøy.
Og SV, de kan kanskje være nærmere venstre enn disse andre, kall det, styringspartiene.
Kanskje fordi de har mye gamle venner som har slitt med overvåkning?
Men det er noe med at det er etablissementet i politikken
som syns disse tingene er fryktelig gøy.
Og de er litt gjennomgående.
De ser alltid nytten, og så ser de aldri bakdelen med ting.
Og de klarer alltid å gjøre en vurdering der mer statlig overvåkning, mer statspolitikk,
på alle måter, alltid er en pluss.
For dette tar for seg noe som de brenner for!
Som de bare føler er så viktig at alle andre hensyn kan settes til side.
Hjemmelen for dette ble lagt frem i Prop. 93 etter en høringsrunde i 2021,
som han var tidlig på, og følgende forlengelser:
Politisk ledelse vurderte å aktivere noen reservasjonsrett, som vi jo har i EØS-avtalen.
Forbundsdagen i Tyskland til forskjell, og de er inne i istedenfor utenfor,
har tatt et kategorisk standpunkt, som stiller seg mot skanningstiltak
og ting som undergraver kryptering. Gjorde det i september 25.
Så det er jo noe med ... Vi har ingen debatt om det i Norge. Ingen av politikerne har innvendinger mot dette.
Og så bare renner det igjennom.
Så ser du til Tyskland, som er et relativt organisert ...
Jeg tipper de også er mot barneporno.
Men de vil ikke at vi skal undergrave kryptering og ikke ha generell skanning.
I Tyskland ble det debatt. Der ble det ordentlige parlamentariske diskusjoner om dette her.
Mens i Norge så oppdager man ikke engang at det er innført, før flere år senere.
Hva skal jeg si for noe ...?
Jeg vet ikke om jeg skal skylde på pressen for ikke å ha klart å grave opp dette.
For dette tror jeg har vært ... Du må vite hva du leter etter, ikke sant?
Det er jeg ikke med på i det hele tatt.
Og grunnen til det er at vi ble jo utsatt for å bli tatt litt på senga av en ny valglov for noen år siden.
Og så ser du liksom hva det er du skulle fulgt med på for å få det med deg.
Jeg følger med på det nå, fordi jeg får alle sånne høringsrunder på e-post
fra departementet. Det er jo 10-12-14 i uka, og saksdokumentene er lange og mange.
Men har dette vært på noen høringsrunde? Ja, det har det.
De klarte det, altså? 2021. Og til den opprinnelige forskriften, da.
Men det er så mange av dem.
Men hadde jeg vært journalist,
så hadde jeg jo sittet og skanna gjennom hver eneste høringsrunde som kom ut.
Og det hadde vært 10-12-14-20 i uka, ikke sant? Så det er mye jobb.
Da får du sette opp noen AI-greier med disse tingene jeg er opptatt av.
I dag kan du gjøre det. I 2021 var det litt vanskeligere.
Jeg er med på høringsutkast fra myndighetene i Norge.
Det er altfor mye, det er ikke mulig å få oversikt over.
Det er helt rimelig å tenke at presseinstitusjoner og journalister
skal ha et øye på disse tingene.
Jeg mener det er det de er der for, ifølge seg selv.
Jeg vil også påstå at det er en gruppe til. Politikere og deres rådgivere på Stortinget.
De burde faktisk sitte og lese disse høringsutspillene.
Og komme med utspill om det, uansett om de er enige eller uenige.
Et eller annet menneske i et eller annet parti bør si
at "dette her er noe som ...", altså vær ditt ansvar bevisst.
"Dette bør kanskje opp for debatt."
Jeg er enig i dette her, men vi bør ha en bred samfunnsdebatt om det, for dette er viktig.
Ja, det hadde jammen vært noe.
Men den refleksen tror jeg ikke finnes i så veldig mange av dem, i hvert fall.
Vi har så stor tillit til teknokratiet vårt.
Et sånt høytillitssamfunn er positivt, men det er også litt farlig.
Hvis du får for høy tillit til de som tar beslutninger ...
Og vi husker jo den derre loven som hun Moltumyr Høgberg reagerte på ...
Den er fremdeles ille. Den er bare ikke fatalt ille.
Men ikke sant, disse idiotene som styrer oss, hadde tenkt å innføre dette uten motstand?
Og hvilken kjeft som rakk opp en hånd, bortsett fra i Venstre,
som rakk opp hånda kontinuerlig?
Der tror jeg også MDG, faktisk, men de rakk opp hånda internt på Stortinget.
Ja, ja, men Venstre hadde sittet i komitéarbeid og hele veien og sagt "hei, har vi tenkt på det?".
Nei, dette er dritkult. Dette er helt superdupert.
Så kommer du til at denne saken plutselig blir en offentlig sak,
én dag før den blir endelig vedtatt i avstemning to,
etter at avstemning én har vært bare overveldende flertall mot Venstres og MDGs noen få stemmer.
Så blir det plutselig debatt, og journalistene skjønner at "å, faen, dette er jo jobben vår",
og så får dette opp i ... Og så snur Frp, og det skal du ha kreditt for,
at de er de som faktisk retter seg i ryggen.
Fordi de har vært tjukke i huet. Men de har vært tjukke i huet
mens de har vært tillitsmenn og skulle ha sett og hatt instinkter og reflekser til å fange det opp.
Så også i dette. Det teknokratiske samfunnet med høy tillit og sånn,
og det bare renner igjennom, og det er litt sånn ...
Sett fra mitt perspektiv, så er det litt sånn perspektiv- og overblikksløse teknokrater.
De er sikkert flinke på detaljene i det de gjør,
men dette har samfunnsmessige konsekvenser på måter som du må ta hensyn til,
selv om vi er et høytillitssamfunn og egentlig stoler på hverandre.
For det kan hende at det kommer noen til makten et eller annet tidspunkt i fremtiden
som kan misbruke, og det kan hende at dette er en slippery slope som fører til mer og mer overvåkning.
Så vi tar én beslutning nå som liksom er svelgbar for mange,
som fører til en beslutning som i dag, nede i gata, som i dag ikke er svelgbar
for noen, men som blir det fordi du varmer opp vannet. Koke frosken.
Og da ender vi opp med at denne makteliten, da, det er et pan-europeisk sikkerhetsbyråkrati,
med de beste intensjoner, som får lov å herje og har ideer om hva som kunne gjort
deres jobb morsommere, og hvordan de kunne tatt flere av disse barnepornografene.
Jobben min er jo å jobbe med dette her, og jeg vil gjøre jobben min så godt som mulig.
Mitt utgangspunkt vil aldri da være:
Hvordan er dette i et samfunnsperspektiv og i et tidsperspektiv og all mulig sånn.
Jobben min er: I dag, nå, hva kan jeg få til innenfor tre måneder, tre år, seks år?
Altså, jeg skal løse et konkret problem. Jobben min er ikke å løfte blikket.
Og da løfter jeg jo ikke blikket. Nettopp.
Og dette er jo en litt sånn klassisk Motton Bailey også.
Hvor Motten er uskyldige barn som blir utsatt for overgrep. Barneporno. Er du for det?
Nei, nei, nei. Og Baileyen er en sånn litt mer komplett overvåkningsstat.
Og den kan bli ganske så komplett etter hvert, hvis man lar ballen rulle.
Men sånn er det. Teknokratisk uthuling av rettsstat og våre borgerrettigheter.
Er ikke begrenset til administrative rettigheter.
Er for lengst kommet inn i domstolene også.
Ikke minst gjennom hemmelig utenlandsk politihacking.
Det høres jo dritspennende ut.
EncroChat og hemmelige bevis. Det høres lovende ut, hva?
Hemmelige bevis, føler jeg at det ... Ja. Det høres ut som hva kind of someone driver med!
Men i prosessen, da K ble våknet og banket på døren,
og han ble fortalt at han var arrestert ...
Men han ble ikke fortalt hva han var arrestert for,
og trengte ikke å bli med noe sted.
Han hadde endret status til å være arrestert.
Og Ks forvirring er stor, for han vet ikke hva galt han har gjort.
Men etter som tiden går, får han den sterkere og sterkere følelsen at han må ha gjort noe galt.
En nesten sånn absurd sammensmeltning av temaet gjennom hele boka.
Har du lest den i 1984? 1984 har vi lest.
Den beste fengselslektyren man kan få, det.
Nei, 1984 mener prosessen. Kafka-prosessen er den du egentlig ...
Det var den jeg mente. Den har jeg ikke kommet til.
Jeg må inn i fengselet igjen først. Skjønner.
Og klager over? Ja, ja.
Nå lange fengselsstraffer uten at forsvarerne fikk innsyn i
den tekniske fremgangsmåten eller kildekoden bak bevisinnsamlingen.
Her føler vi at det er mulig å lage bevis, om vi kan si det sånn.
Ja, fordi ... Har du sett den serien Blacklist?
Ja. Morsom serie.
Og han, hva heter han? Remington? Paddington?
Redington. På et eller annet tidspunkt blir han plukka opp av en politimann
og ender opp i rettstjenesten. Han er jo ettersøkt og dødsstraff og alt mulig rart.
Men han gjør da det poenget at denne politimannen som anholdt ham
fordi han så mistenkelig ut, kunne umulig vite at han hadde et skjult våpen på seg.
For det var skjult. Men begrunnelsen for å arrestere var at han hadde et skjult våpen.
Det biter seg i halen, og så er det bare et anonymt tips.
Kan jeg få høre det? Nei. Fordi det kan jo avsløre ...
Men jeg vil jo vite hvem som har angitt meg, for jeg må kunne forsvare meg mot mine anklager.
Og så får du en hel rekke med implikasjoner, og den ligner veldig på det vi snakker om her.
Den episoden går vel et hakk videre, for han sier at "jeg legitimerte meg".
Ja, men du brukte falsk legitimasjon. Ja, men det var en så bra forfalskning.
Den var så overbevisende at det hadde vært umulig å avsløre.
Verdens beste forfalsker har lagd dette pass til meg.
Ingen steder i verden at du kjenner igjen det.
Og her er jo ... I ytterste konsekvens kan du ende opp med
at du står i en norsk domstol, får en dom på livsvarig fengsel, 20 år, i karsotten,
på bakgrunn av bevis du ikke får se, og forstå hvordan har kommet,
og da fransk spionprogramvare.
Advokaten, dommeren, ingen får undersøke noe som helst.
Og norsk høyesterett har sagt at dette er good.
Norsk høyesterett føler jeg er en institusjon i dramatisk forfall.
Ja, det er i hvert fall noen gummistempler som comes to mind.
De endrer liksom lovverket as see fit. De bare tolker det på en annen måte, i samtiden.
Det er jo veldig parallelt med den diskusjonen som fins i USA,
mellom konservative og liberale dommere.
Og det er her vi blir konservative? Nei, de konservative dommerne er jo ...
I amerikansk forstand, da. Det er jo de som sier at vi skal lese loven slik den ble skrevet.
Og hvis loven ikke er riktig lenger, så må du skrive om loven.
Både du og jeg syns det høres riktig ut. Ja, i en ideell måte.
Og så har du de liberale dommerne som sier at loven er intensjoner og hensikter
og formål og sånne ting, men de må tolkes inn i tiden de lever i.
Derfor diskuterer man fortsatt om "keep and bear arms" og "regulated militia".
Men samme det. På norsk side så er du jo veldig tydelig liberal.
Altså, det er en nyfortolkning av lovverk hele tiden, og det er problematisk.
Og det er noen prinsipielle problemer med det
som jeg syns er rart at ikke diskuteres mer.
Og så er det selvfølgelig forståelig i amerikansk sammenheng,
fordi prosessen med å endre grunnloven f.eks. er så tung at det er helt urealistisk å få endret den.
Og det har jo ikke konservet. De har jo klart det før.
Og det er sjelden. Det er generasjoner mellom hver gang.
De klarte det jo sånn ... Krevde en borgerkrig, men ...
Men der mangler konservativ side i USA litt svar på
hvordan vi skal få litt evolusjon på lovverket.
For det er en del biter som ikke passer særlig godt inn lenger.
Og på liberal side sier man at dette er eneste måten vi kan forvalte lovverket på.
Den har du fortalt om før, men ideen ...
Nei, så ideen med den er at føderale myndigheter
har ikke så mye med hva som skjer inni en delstat å gjøre.
For delstatene er selvstendige rettssubjekter, og de har sitt eget lovverk.
Og så har føderale myndigheter en inngangsport der man regulerer handel
mellom delstater, fordi de er over delstatene.
Og Alabama er uenige om hvordan standarden på et visst sett varer
som går fra den eneste delstaten til den andre, skal være ...
Øyen er veldig problematisk å produsere i én delstat og sende til den andre.
Og da er jo føderale myndigheter i USA litt som EU i Europa.
De sier at her er felles rammeverk for hvordan vi skal handle med hverandre.
Og det lener seg på Interstate Commerce Clause, som sier at når det påvirker ...
Flere stater og implisitt handelen mellom dem,
så har føderale myndigheter en say.
Og så har man dratt av gårde med det og sagt at dette kan vi bruke til absolutt alt,
fordi alt kan på et eller annet vis knyttes til handel som går over en delstatsgrense.
Og dermed så kan vi lage lover for våre sertifiseringer av negleterapeuter og ...
Alt mulig rart.
Og det er en sånn nyfortolkning, overfortolkning, viderefortolkning
uten egentlig hjemmel i bånd, men man har bare sagt at ja, dette lever vi med.
Dette er den undersøkelsen vi har, og det er helt umulig å få laget en ny.
Og så tenker jeg at i USA hadde hatt veldig godt av å ha litt mindre føderale myndigheter
og litt mer selvstendige stater. Ja, det slår meg jo stadig at ...
Jo lenger opp i systemet det kommer, jo mindre ansvarlighet er det.
Men det er én institusjon som er uenig med norsk høyesterett,
som syns det er superdupert at vi kan bruke hemmelige opptak
fra utenlandske myndigheter til å dømme folk i Norge,
uten å la dem forstå hvordan det har kommet til veie.
Det er Menneskerettsdomstolen i Strasbourg. Så det er nå to norske saker som er for retten der:
Norge, som fikk 20 år, og M-en, mot Norge, som fikk 12 år.
Og sakene deres i seg selv er jo ikke så viktige.
Poenget er at de har vært gjenstand for denne bevisførselen fra fransk overvåkning.
Så det blir interessant å se hva som kommer ut av det.
EMD har pålagt den norske staten å svare for om kravene til rettferdig rettergang under EMKs artikkel 6 er til side.
Spesifikt om prinsippet om ...
Det de på engelsk kaller "equality of arms", og adgangen til reell kontradiksjon, er krenket
når Forsvaret nektes innsyn i datamaterialets integritet, overføringskjede og tekniske pålitelighet.
Det kan bevises at en gitt samtale har skjedd,
men man kan ikke verifisere at det er tatt inn på en robust og pålitelig måte.
Er det sikkert? Kan man ha manipulert ting på veien?
Hvis du ikke ser kjeden, er det vanskelig å akseptere.
Rart at en domstol aksepterer det, egentlig.
Du kan jo ikke bestride noe når du ikke vet hvor det kommer fra, eller hva det er.
Det er vanskelig å finne konteksten, for å si det sånn. Du kan kjenne den igjen, kanskje.
Denne meldinga sendte jeg for et halvt år siden,
men det kan også være at du ikke kjenner deg igjen,
og ikke har tilgang til å gå inn og lete selv.
Da kan du verken bestride eller akseptere, fordi du vet det ikke.
Nei. Og disse to sakene er ikke de eneste.
Norske myndigheter har gjennomført tolv skjulte etterforskninger mot 25 spesifikke brukere.
Og det er et parallelt nettverk, SkyECC, der har Kripos mottatt et datasett
med rundt 1200 identifiserte norske profiler.
Så man kan jo se for seg at det blir mer av dette fremover.
Men det er jo om ikke annet interessant å følge,
interessant å se hva som kommer ut av menneskerettsdomstolen. Dette lukter fishy.
Det blir veldig fishy. Vi er nødt til å ha en åpenhet rundt hvordan ...
Bevis i strafferett hvor de kommer fra og hva det er. Ellers så blir det ...
Sånn satt på spissen blir det veldig lett å lage bevis hvis du har lyst til å ramme noen.
Det er den ene siden av det. Du åpner døra for at det blir veldig lett å fabrikkere bevis.
Det er ikke nødvendigvis til at politiet gjør det, men du kan jo fabrikkere bevis ...
Fire-fem-seks forskjellige ledd som har interesse av å fabrikkere et bevis
eller vri på det litt og ikke nok til at det avsløres i et eller annet sånt.
Og så har du selvfølgelig den andre siden av det, som er at du er tiltalt.
Det er en veldig troverdig fransk offiser som står der og sier:
"Jeg går god for 20 år i fengsel, det høres bra ut. Fy slem mann!"
Men du har bare denne fyren som står der med barten sin og smiler. Ikke noe ...
Mulighet til å ettergå beviskjeden.
Og du har ingen mulighet til å ettergå om en programvarefeil eller noe har gått gærent,
fordi du har ikke innsyn.
Og da får du det vi egentlig alle vet at man ikke skal gjøre:
Effektivitet trumfer rettssikkerhet.
Og det er merkelig at det ikke diskuteres høyere og mer og bredere.
Det høres ut som noe Frp kan svelge ganske helt.
Det er en grunn til at vi ikke stemmer på dem, er det ikke det?
Det er sånne ting! Jeg syns Frp har kommet med mer og mer fornuftig i sin retorikk,
i hvert fall den siste tiden, men det er nettopp sånne ting som gjør at jeg bare ... Nei takk!
Skal vi ta én siste ting som er litt relatert? Du har jo snakket om, Trond, at du vurderer sånn ubuntu-foln.
Ja, jeg fant ut at det finnes telefoner med ubuntu.
Du er blitt ordentlig ubuntu-fam?
Helt ærlig, den saken her er litt det som fikk meg til å søke.
Jeg ble så irritert at jeg begynte å tenke:
Nå har jeg lyst til å komme vekk fra Google og Apple og det som er.
Sånn alternativ her. Da fant jeg et tysk selskap som selger telefoner med ubuntu isteden.
Nettopp. Det byr på noen utfordringer.
Det er å ta ditt eget personvern på alvor,
og kvitte deg med Googles overvåkingssystemer.
Må jeg kjøpe en litt dyrere telefon, for jeg betaler faktisk for telefonen?
Google betaler ikke telefonen deres på meg?
Men da, Trond, skjer det vakre at Vipps f.eks. kaster deg ut av betalingsinfrastrukturen sin.
For de skal ha en modul hos Google, de som er sånne ... Hva heter det?
Integrity ... Google Play Integrity API.
Ja. Sånn som programinterface for en form for integritetskontroll?
Attesteringsrammeverk som kontrollerer om en enhets maskinvare
og programvaretilstand er godkjent. Les Googles.
Og ... Ja, vi har vært inne på i en tidligere episode at det der å ...
Delegere statlig makt til private klubber er litt problematisk.
Det er jo i stor grad hva man gjør her.
Man sier at Google er så store, seriøse og pålitelige at de kan gjøre denne typen kontroll.
Google og Apple kan få et sånt duopoli på mobiltelefoner, og så stenger vi alle andre ute.
En annen app som får bli problematisk, det er Snapchat. Det er en bonus.
Men jeg bruker jo det en del ...
Jeg bruker ikke det til seriøs kommunikasjon.
Jeg bruker det til å kommunisere med noen venner og kjente
i stillstandsbilder og morosaker.
Det er ikke for at jeg skal ha en seriøs samtale ...
Nei, det er helt umulig. Jeg har hatt appen og sett på den
og skjønner ingenting av formålet med den.
Utgangspunktet for Snapchat var jo at folk kunne sende nakenbilder
som ikke ble lagret.
Men det var også en screenshot-funksjon. Men du ble varslet?
Ja, det vet jeg. Hver gang jeg fikk en melding på Snapchat, tok jeg screenshot.
Det står det ikke lenger da, men da blir du upopulær.
Nei, fordi alle som sendte meg melding, visste at da kommer det snapshot-melding tilbake.
Jeg fikk så spicy innhold, da.
Hva skal jeg si, jeg har fått litt spicy innhold. Jeg klager ikke på det.
Men de også har en sånn derre. "Nei, det går ikke. Det får du ikke lov til."
Jeg tror Facebook er litt inne på det også, og det er fordi de banner jo kontoer.
Sier at "veit du hva, du oppfører deg dårlig på vårt plattform, for vi kaster deg ut".
De har lært seg å kaste ut folk når de lager nye kontoer, og det er jo basert på maskinvaren.
Og sier at "Trond ble kasta ut i forgårs, nå heter Trond Ola, men det er samme maskinen".
Og vi har kasta ut Trond fire ganger før, så han lærer ikke, han lager bare ny konto.
Derav skal vi nå gjøre dette.
Og det er jo noe de da ikke nødvendigvis får med en sånn Ubuntu-bakgrunn.
Potensielt kan du ta et fingeravtrykk av maskinen på Ubuntu eller Linux eller hva som helst,
Linux er ikke så opptatt av å ta fingeravtrykk av maskinen din,
og lager ikke en tjeneste som gjør at man kan hente ut det like enkelt.
Som Microsoft f.eks., som er litt som norske myndigheter;
de er kjempeentusiastiske på å få dette på plass.
Ingen overraskelser der. Det er noen utfordringer,
men det er også noen som har begynt å poke litt på det, for dette er jo også veldig markeds...
Hvis du på en måte bare aksepterer to tjenesteleverandører på ...
Og mobiltelefon ... Så blir det umulig å komme opp med en tredje konkurrent.
Ja, du hever rett og slett inngangsporten så mye at det er ikke lett å komme inn.
Ja. Det er det noen som har begynt å se på nå, og si at "dette kan vi kanskje ikke ha noe av".
Vi må sørge for at dere som stiller disse kravene, må legge til rette for at andre enkelt kan komme på banen.
At sånne tjenester som Vipps velger på egen kjøl.
At vi krever dette Google Play, API, integrity-greiene. Og det er noe de velger.
BankID er ikke helt der ennå, men man kan jo se for seg at det kommer likevel.
Men den type offentlige tjenester burde jo, filosofisk og praktisk og policymessig,
være fritatt for å bindes til leverandører. Ja. Takk. Veldig gjerne.
Du kan bruke Vipps til å identifisere deg, men det er fordi du har identifisert deg
i Vipps-appen med bank-ID. Så kan du bruke Vipps til å identifisere deg ...
Hvis du skal ta Solarium, så kan du få en aldersverifisering på Vipps.
Du sa det som om dette var den mest naturlige ting i verden.
Det er jo naturlig at det har blitt sånn i dag.
Selv om det ikke burde vært sånn, så er det nå slik.
Man trodde jo at ved å kreve legitimasjon på alle solariumer,
så ble man kvitt alle solariumene, det var jo det som var formålet.
Så viste det seg at disse som driver solariumer, fant en vei rundt dette,
så de lagde en identifiseringsløsning som egentlig et bank-ID,
men etter hvert da også "ok, vi kan bruke Vipps", å ja, nei, men det er fint.
Markedet finner veien rundt politikken hver gang.
Jeg håper egentlig på en kobraeffekt her.
Det at man innfører disse tingene og lager disse bindingene
til noen bestemte leverandører, fører til at stadig flere,
som den beundringsverdige makkeren min Trond her, nå ser som etter alternativer
for å stå opp mot systemet.
Ja, dette er deg. Hvis du kommer ramlende inn her med ubundte telefon,
så flytter jo det meg noen centimeter også.
Det skjer på et eller annet tidspunkt. Jeg må ... Jeg har drevet ...
Lest meg opp litt og blitt klok på hva jeg får og ikke får brukt det til.
I verste fall, jeg kan ha en Google-telefon som jeg skrur på og låner litt nett til
for å gjøre helt spesifikke oppgaver som jeg gjør sjelden. Så skrur den av igjen.
Det er et alternativ jeg har kommet til, for jeg syns det er kjekt å kunne bruke Vipps.
Vi lever jo i AI-ens tid, og vi bygger vår egen nettside nå, som kanskje vi må bygge.
Bygge alternativer til Vipps, alternativer til BankID, alternativer til alt mulig.
Det trengs en erstatning for BankID, for BankID er jo ute og kjører
i forhold til noe personvern, så de risikerer å miste sin affisering fra det offentlige.
Det er vel ikke personvern, men jeg tror problemet til myndighetene er at på et visst sikkerhetsnivå ...
Du sier at "jeg vet at Trond er Trond", med 100 % sikkerhet.
Eller med en andel sikkerhet. Så har du nivå 1, nivå 2, nivå 3-sikkerhet.
Logg inn med fingeravtrykk, så får du nivå 1. Men hvis du har sånn ...
"Ja, jeg har tasta inn koden min på BankID og gått gjennom hele greia."
"Opp og ned, og jeg hadde kodebrikke, og det er liksom ..." Da sier du at det er sikrere.
Det er en av de sikreste metodikkene som har noen loopholes som BankID. Ikke ...
Klarer å fikse. Og disse regulatoriske myndighetene sier
at da mister dere lisensen til å autentisere folk på det nivået.
Og nå har dere fått beskjed lenge.
Hvis du har en brikke som gir deg et spesifikt tidsrom og et personlig passord,
så føler jeg at du begynner å få ganske høy sikkerhet.
Jeg husker faktisk ikke nøyaktig hva mekanismen var, men jeg leste det.
At det ikke er sikkert. At det er en eller annen mekanisme som gir sånn ...
Så egentlig så er faktum da at BankID sier at jeg er helt sikker på at dette er Trond.
De er egentlig ikke helt sikre.
Det er jo derfor jeg må møte opp i banken hvert femte år og vise fram passet mitt.
Du må ha et startpunkt som er sikkert, ikke sant?
Og så har man sagt at det er pass, eller det er et eller annet sånt noe.
Noe som henviser til det møtet med passet med en bankfunksjonær
som har sjekket ordentlig. Og så fikk du BankID,
og når du har knyttet til den, så kan du legitimere andre ting. Men hvem vet.
Problemet her er at når man skal ha digital velsignelse
fra et amerikansk teknologiselskap for i det hele tatt å delta i
det nasjonale betalingssystemet, så mister vi en del digital autonomi.
Og hvis man skal dra på litt, så kan du si at det er noe folkesuverenitet også,
i hvert fall i digital forstand, som forsvinner.
Jeg føler at dette er litt neste kapittel i EU som taper teknologikamp med Kina og USA.
Ja, men du kan banne på at de kommer til å regulere det godt.
Å ja, det er ingen fare.
Det er bare at på et eller annet tidspunkt er Europa en så liten del av den globale økonomien
at man heller driter i å tilby tjenester.
Hvis man skal ha en liten sluttappell på det vi har snakket om i dag ...
Så jeg tror vi må kalle denne episoden for "Det digitale jernburet".
Og sånne digitale jernbur ...
Det er liksom ikke de ... Hva er det man sier om fascisme i USA?
At det vil ikke komme med hanemarsj og ridestøvler. Det kommer ikke til å skje.
Det kommer til å være pakket inn i Jesus og flagget.
Det har alltid vært en sånn greie.
Du sier fascisme, og det høres ut som hanemarsj og røde armbånd
og man marsjerer oppover gatene.
Det er ikke så åpenbart, og det er ikke det som skjer.
Det er en sjarmerende politiker som peker på et problem i samtiden,
og mange vil jo peke på Trump og si at det er en bit på veien der.
Men når det kommer til sånne ting som dette ...
Så virker det som vi ikke har garden oppe
når det ikke kommer et sånt stort, samlet, autoritært manifest
som sier at alle innbyggere skal være slaver av staten,
de skal bo i dette buret, og de får ikke lov å gjøre andre ting enn de tankene vi har godkjent.
Det kommer ikke et sånt manifest. Det kommer 100 000 små drypp,
ett og ett, som våre politiske ledere godkjenner, ett og ett.
Og et eller annet sted nede i gata så har det blitt til et manifest.
Hvis du ser på det i ettertid og begynner å lese bakover ...
Se på hva som forandret seg i USA etter 9/11,
og gå 20 år frem og begynne å spole tilbake, og tenk deg om alle de tingene
som har kommet etterpå, hadde kommet som ett forslag i 1999.
Er du klin gæren? 20 år etterpå er det bare sant. Du har masseovervåking.
Og poengtert det. Det amerikanske systemet er mer robust i forhold til den.
En sånn autoritær tilnærming enn det norske.
Ja, det tror jeg òg. Og én årsak til det er en mye mer institusjonalisert maktfordeling.
Og det er jo en sånn gjennomgående kritikk mot parlamentarismens konsekvenser i Norge.
All makt i denne sal. Utpeke regjering... Alt henger på Stortinget.
Det er en vond sirkel.
Ja, du har ikke institusjoner som realistisk kontrollerer hverandre.
Spesielt når alle som utpeker og alle som utøver, er enige om fundamentale ting.
Og i USA så har du nå i hvert fall separate valg til ulike institusjoner.
Om ikke annet.
Ja. Høyesterett og dommere er nå politisk utnevnt høyt opp i systemet,
men de er nå valgt på lokalt nivå, da.
Ja, og så må de foreslås av én.
Presidenten foreslår det jo, men de må jo godkjennes av Senatet i neste ledd.
Nei, så det er litt flere stopp du må innom for å gjøre ting.
Og det holder at én gren ikke er enig, og så får du bremsa ganske mye.
Hvis Stortinget er på ferde i Norge, så er det vanskelig å stoppe,
for de holder alle trådene i hånda. De gjør det.
Med de lystige ord, Sørensen ...
Så ønsker vi folk en fortsatt fortreffelig dag. Have a good time!
Takk for at du hører på Sidelinja.
Hvis du har kommentarerspørsmål eller bare er sint på oss,
så send oss en e-post på sidelinja@pm.me.
På dens hjemmeside finner du på sidelinja.org.
Og om du skulle ha lyst til å komme og hilse på oss og ta en ølmosk,
så er vi på liberal aften siste tirsdag hver måned. Vel møtt!
På kafé Amsterdam. Kom sånn i 60-a.