WEBVTT

2
00:00:00.320 --> 00:00:06.360
Og også utfordre Taliban til å forhindre den humanitære nødssituasjonen?

3
00:00:06.640 --> 00:00:10.920
Til å dytte dem seriøst inn på menneskerettighetsspørsmål

4
00:00:10.920 --> 00:00:13.760
for å kontre internasjonal terrorisme?

5
00:00:13.880 --> 00:00:18.640
Det er min tilnærming. Det er det mest naive jeg har hørt.

6
00:00:18.700 --> 00:00:24.700
Og da takker vi senator Lincy Graham i USA for å ønske Anniken Huitfeldt velkommen

7
00:00:24.700 --> 00:00:28.780
som ny norsk ambassadør. Det gjør vi også.

8
00:00:30.040 --> 00:00:34.840
Følg rundt med meg, Vegard Nøttnæs, Trond Sørensen og Arne Eidshagen.

9
00:00:37.840 --> 00:01:00.060
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet.

10
00:01:00.060 --> 00:01:03.500
Hei, gutta. God dag.

11
00:01:03.500 --> 00:01:08.340
På lørdag ble grunnleggeren av Telegram, Abel Durov, arrestert i Frankrike.

12
00:01:08.460 --> 00:01:12.860
Han er jo da grunnlegger av Telegram og VKontakte, eller Vcoe,

13
00:01:12.980 --> 00:01:16.460
som er liksom Facebook for russere, mer eller mindre.

14
00:01:16.460 --> 00:01:21.580
Han måtte rømme fra Russland fordi han ikke ville utlevere data til Kreml,

15
00:01:21.580 --> 00:01:26.300
og ble fransk statsborger. Nå jakter Frankrike på ham også.

16
00:01:26.300 --> 00:01:29.980
Så egentlig er det en litt sånn lignende situasjon, er det ikke det?

17
00:01:30.060 --> 00:01:34.980
Det ligner fælt. Og så er jo da spørsmålet: Er dette rimelig?

18
00:01:35.100 --> 00:01:38.260
Problemet er jo: Han har ikke moderert innhold på Telegram.

19
00:01:39.380 --> 00:01:41.540
Han har ikke villet utlevere data til myndighetene.

20
00:01:41.660 --> 00:01:45.140
Han har ikke villet slippe myndighetene inn på bakrommet.

21
00:01:45.260 --> 00:01:50.580
Ironien først. Han blir da jaktet på i et vestligorientert land

22
00:01:50.700 --> 00:01:54.020
for det samme som man blir jaktet på i Russland.

23
00:01:54.140 --> 00:01:59.700
Det er nesten så det er en fantastisk vekkerklokke. Men det er jo ikke rimelig.

24
00:02:00.040 --> 00:02:05.120
Det er litt sånn ... Vi må nesten tiltale noen i Statnett nå.

25
00:02:05.200 --> 00:02:09.160
For det er noen kriminelle som bruker strøm.

26
00:02:09.180 --> 00:02:13.760
Det er ikke godt å vite hva de bruker strøm til. Kanskje de har cannabisplantasje i kjelleren?

27
00:02:13.840 --> 00:02:15.880
Eller hva vet jeg?

28
00:02:15.880 --> 00:02:22.680
Det har vært mye diskusjon om det i USA. Om du anser sosiale mediebedrifter

29
00:02:22.760 --> 00:02:27.400
som plattformleverandører eller som redaktørstyrte medier.

30
00:02:30.060 --> 00:02:36.140
På redaktørsiden og de sosiale mediene selv føler at de er strømselskaper.

31
00:02:36.260 --> 00:02:39.100
Hvis vi tenker på dette helt grunnleggende ...

32
00:02:39.100 --> 00:02:43.020
Du kunne jo ha skrevet brev.

33
00:02:43.140 --> 00:02:49.140
Du behøver jo ikke å sende melding over Telegram eller en chattetjeneste.

34
00:02:49.260 --> 00:02:53.700
Hvis noen hadde kommet og åpnet brevet ditt for å kikke deg i kortene,

35
00:02:53.820 --> 00:02:59.700
hadde du ikke blitt særlig fornøyd med det. Er det ikke egentlig akkurat det samme?

36
00:03:00.060 --> 00:03:05.180
Kanskje du har rett på privatliv i kommunikasjonen din med andre her også.

37
00:03:05.300 --> 00:03:10.180
Selv hvis du er kriminell. Det er det som hele tiden forsvinner i diskusjonen.

38
00:03:10.300 --> 00:03:13.820
At de har en sånn idé om at bare du har gjort noe gærent,

39
00:03:13.940 --> 00:03:16.220
kan vi grave rundt i privatlivet ditt.

40
00:03:16.220 --> 00:03:19.300
Det er jo ikke rimelig i det hele tatt. Du skal i hvert fall ha en mulighet

41
00:03:19.300 --> 00:03:24.100
til å kunne beskytte deg, i hvert fall hvis du er en normal borger.

42
00:03:27.100 --> 00:03:33.520
Det er helt rimelig at politiet, hvis de mistenker deg for noe, går til rettsvesenet og sier

43
00:03:33.640 --> 00:03:39.680
at her vil vi ha tillatelse til å åpne mailen eller se på hva du sender på Messenger,

44
00:03:39.800 --> 00:03:42.280
eller posten din, hva som helst.

45
00:03:42.400 --> 00:03:47.000
Du må ha en klar mistanke om hva som er, og kunne fremlegge det.

46
00:03:47.120 --> 00:03:52.920
Og for noen dommere som faktisk vurderer dette ut ifra relativt nøytrale prinsipper, da.

47
00:03:52.920 --> 00:03:59.920
Men det franske myndigheter og det Europa, altså EU etc., flanger og ber om å få, det er jo tidligere.

48
00:04:00.040 --> 00:04:04.560
De har tilgang til krypteringsnøkler, så de selv kan bare gå og gjøre dette

49
00:04:04.640 --> 00:04:08.000
mer eller mindre til eget for godt befinnende.

50
00:04:08.000 --> 00:04:12.700
Det er liksom et skritt som jeg syns blir veldig, veldig feil vei.

51
00:04:12.700 --> 00:04:18.280
Hvis de hadde sagt at "disse mistenker vi for noe",

52
00:04:18.360 --> 00:04:23.200
og så får vi en dommer til å signere papiret og sier at "ok, dette er en god grunnlag for mistanke",

53
00:04:23.280 --> 00:04:27.080
"her skal dere få lov til å gjøre undersøkelser og ransakelser",

54
00:04:30.060 --> 00:04:34.580
så ville jeg si at da hadde det vært helt rimelig å kreve Telegram

55
00:04:34.580 --> 00:04:39.420
for å utlevere de meldingene. Men det er jo ikke det det er snakk om.

56
00:04:39.540 --> 00:04:44.980
Det de sier, er at vi skal ha tilgang til å dekryptere og lese hva vi vil, når vi vil,

57
00:04:44.980 --> 00:04:50.260
på eget initiativ. Det mangler det som amerikanerne er veldig glad i å snakke om,

58
00:04:50.380 --> 00:04:53.260
som kalles "checks and balances".

59
00:04:53.260 --> 00:05:00.060
Det er på en måte tilsvarende at myndighetene per rutine kunne åpne alle brev

60
00:05:00.060 --> 00:05:06.020
Åpne alle brev som ble sendt, avlytte alle telefonsamtaler som ble snakket, osv.

61
00:05:06.100 --> 00:05:14.300
Og så er jo det vi som er opptatt av privacy, bruker i stedet, er jo krypterte tjenester.

62
00:05:14.300 --> 00:05:20.300
Og Telegram har markedsført seg som det, men de er jo ikke så krypterte som de bør være.

63
00:05:20.420 --> 00:05:23.340
Dette er jo nesten litt rart, hele situasjonen.

64
00:05:23.460 --> 00:05:29.020
For man kan jo bruke virkelige trygge kommunikasjonstjenester. Tjenester der meldingene dine faktisk er ...

65
00:05:30.040 --> 00:05:35.840
Vi her i Sidelinja podkast har jo ingen sjanser. Vi er jo allerede sensurert på Facebook.

66
00:05:35.920 --> 00:05:39.920
Muligens ikke "for any good reason", men vi er nå det.

67
00:05:40.820 --> 00:05:43.580
Og vi bruker selvfølgelig Signal på baksida.

68
00:05:43.580 --> 00:05:50.240
Bare teknisk kommentar: Signal gir en ekte end-to-end enkryptering,

69
00:05:50.240 --> 00:05:54.840
sånn at meldingene dine faktisk er sikre, sånn i motsetning til Telegram,

70
00:05:54.920 --> 00:05:58.960
hvor man faktisk har informasjon på selskapets servere.

71
00:06:00.040 --> 00:06:05.880
Og på en måte så har jo du gravd din egen grav i denne situasjonen.

72
00:06:05.880 --> 00:06:11.360
Ja, det som er at man skulle jo tro at den utfordringen kom mot mennesker

73
00:06:11.360 --> 00:06:16.480
som hadde ... Altså ikke hadde myndighetene i ryggen, om vi kan si det sånn!

74
00:06:16.600 --> 00:06:21.640
Hvis noen hadde begynt å grave i det, så fordi de var type "kall det hackere",

75
00:06:21.760 --> 00:06:26.000
og som bare sånn ... "Ja, vi må se om vi klarer å lese og gjøre sånne ting" ...

76
00:06:26.120 --> 00:06:28.760
Ok, beskytte seg mot det, men det er noe helt annet å begynne å beskytte.

77
00:06:30.040 --> 00:06:38.880
Det stemmer, det. Egentlig så har jeg lyst til å stille dere karer spørsmålet:

78
00:06:38.960 --> 00:06:45.280
Har kriminelle rettigheter? Ja, de må jo ha det, de også.

79
00:06:45.280 --> 00:06:49.440
Noen av rettighetene dine mister du hvis du bryter loven, men man ...

80
00:06:49.520 --> 00:06:55.760
Det er klar ... Det må tegnes en linje og si at dette er rettigheter du har uansett.

81
00:06:55.840 --> 00:06:59.760
De fine rettigheter er at i utgangspunktet - alle har dem.

82
00:07:00.060 --> 00:07:04.180
F.eks. rettigheten til privat kommunikasjon. Definitivt rettighet.

83
00:07:04.180 --> 00:07:08.780
Det som er rart med den situasjonen, er jo det at ... Hva skal vi si ...

84
00:07:08.900 --> 00:07:14.500
Hele situasjonen er jo oppkonstruert i den forstand at brukerne av signal ...

85
00:07:14.620 --> 00:07:18.380
Nei, sorry, jeg beklager. Brukerne av ...

86
00:07:18.380 --> 00:07:23.260
Telegram. Der har vi det. De kunne jo valgt en helt annen tjeneste.

87
00:07:23.380 --> 00:07:28.660
De kunne brukt signal, og så ville problemet vært borte. La meg stille et annet spørsmål:

88
00:07:30.060 --> 00:07:34.540
Den nye Julian Assange? Ja, jeg vil si at på en måte er han det.

89
00:07:34.660 --> 00:07:38.100
Bortsett fra at han var så dum at han reiste til Frankrike.

90
00:07:38.220 --> 00:07:43.580
Han burde kanskje flyttet inn på en ambassade i London. Jeg vet ikke, men ...

91
00:07:43.700 --> 00:07:49.620
Det som kanskje er verdt å stille spørsmål ved, er at alle sosiale medietjenester

92
00:07:49.740 --> 00:07:53.820
er stengt i Russland nå, inklusiv YouTube, som ble stengt for en uke eller to siden.

93
00:07:54.320 --> 00:07:58.220
Bortsett fra Telegram. Det vil jeg kalle veldig suspekt. Med tanke på at hele historien med Telegram,

94
00:08:00.040 --> 00:08:06.040
det er jo det at selskapet ikke deler informasjon med myndighetene.

95
00:08:06.120 --> 00:08:11.760
Så hvorfor har tjenesten falt i nåde hos Putin? Det er pussige greier.

96
00:08:11.840 --> 00:08:13.720
For Putin er faktisk ganske sur nå.

97
00:08:13.720 --> 00:08:19.720
Kanskje bare av bekymring for en stakkars russisk borger som har eksistert i et fremmed land.

98
00:08:19.800 --> 00:08:29.680
Jeg tenker at sur eller benytter opp muligheten når den kommer til å gjøre sine utspill, poenger.

99
00:08:30.060 --> 00:08:34.340
Eller fordi det er to ting som er ganske godt kjent.

100
00:08:34.460 --> 00:08:39.220
Telegram brukes veldig vidt i Russland, av mange med sensitiv informasjon.

101
00:08:39.220 --> 00:08:43.780
Så også i Frankrike. Franske politikere er kjent for å bruke Telegram.

102
00:08:43.900 --> 00:08:49.780
Hvilket betyr at det ligger sannsynligvis veldig mye sensitiv informasjon på Telegrams servere.

103
00:08:49.900 --> 00:08:54.100
Umiddelbart er det deler av dette jeg nesten håper kommer for døren.

104
00:08:54.220 --> 00:08:58.220
Det jeg tenker hadde vært helt nydelig, er jo at politikers kommunikasjon kommer ut.

105
00:09:00.060 --> 00:09:05.940
Jo da, men jeg mistenker jo at franske politikere hadde vært bekymret

106
00:09:06.060 --> 00:09:10.740
hvis det var Putin som hadde arrestert mannen, og motsatt.

107
00:09:10.860 --> 00:09:16.780
Det som bekymrer meg mer, det er hvordan resten av den vestligorienterte verden

108
00:09:16.900 --> 00:09:20.460
på ingen måte reagerer og sier "hei, hva er dette?".

109
00:09:20.540 --> 00:09:24.700
Det er ingen som har noen som helst mening om dette her.

110
00:09:24.820 --> 00:09:29.900
Og mediene er ... Altså, de omtaler det, men altså ... Den godeste Michael Tande.

111
00:09:30.060 --> 00:09:36.220
Han skrev en sak om dette i går, hvor dette er alvorlig.

112
00:09:36.220 --> 00:09:41.100
Hvor han også stiller spørsmålet: Hvor alvorlig tar myndighetene dette?

113
00:09:41.220 --> 00:09:44.620
Og svaret kommer jo i dag. Aftenposten med en forside

114
00:09:44.740 --> 00:09:49.440
som forteller at denne telegramsjefen har 100 barn i 12 land.

115
00:09:49.460 --> 00:09:55.420
Det var deres vinkling. Det var liksom: Å, OK, dette er det viktige.

116
00:09:55.540 --> 00:09:58.140
La oss kjøre se og hør-taktikken på dette.

117
00:10:00.060 --> 00:10:05.460
At myndighetene i alle vestlige land, kanskje minus Sveits eller noe sånt,

118
00:10:05.580 --> 00:10:13.180
i lengre tid har ønsket f.eks. som i EU, å forby kryptering, altså sterk kryptering i det hele tatt.

119
00:10:13.300 --> 00:10:18.100
Våre borgere skal ikke ha tilgang til helt privat kommunikasjon.

120
00:10:18.220 --> 00:10:20.660
Det er en totalitær tanke.

121
00:10:20.660 --> 00:10:25.300
Ja, definitivt. Jeg tror egentlig vi kan godt rangere.

122
00:10:25.420 --> 00:10:28.900
Det frie ord står jo sterkere i USA enn det gjør i EU.

123
00:10:30.040 --> 00:10:34.960
Generelt står det sterkere i EU enn i Frankrike.

124
00:10:34.960 --> 00:10:38.960
Det er kanskje litt anekdotiske forhold i Frankrike,

125
00:10:39.040 --> 00:10:42.400
som at Mecho har snakket om hvordan man kanskje må stenge ned

126
00:10:42.480 --> 00:10:47.120
den typen meldingstjenester i situasjoner med press.

127
00:10:47.200 --> 00:10:53.200
Hvor du har fra opprør til store demonstrasjoner.

128
00:10:53.280 --> 00:10:58.680
Som du selvfølgelig har hele tiden i Frankrike når det gjelder fransk kultur.

129
00:11:00.000 --> 00:11:04.260
De har forbudt TikTok i Ny-Kaledonia, som er et fransk territorium.

130
00:11:04.260 --> 00:11:09.120
Det er også påfallende at de har, i praksis, nærmest et forbud

131
00:11:09.240 --> 00:11:14.720
mot pro-palestinske demonstrasjoner, som er en sånn typisk ytringsfrihetsting.

132
00:11:14.840 --> 00:11:19.920
Noe som sannsynligvis er veldig begrenset til Frankrike

133
00:11:20.040 --> 00:11:25.160
fordi de er veldig redde for den store muslimske befolkningen.

134
00:11:25.280 --> 00:11:29.920
At det skal oppstå uro i den biten. Og det er jo ...

135
00:11:30.040 --> 00:11:35.000
Det er veldig leit at friheten generelt sett skal være offer

136
00:11:35.080 --> 00:11:39.880
for den typen betraktninger om trygghet og ro og orden.

137
00:11:39.880 --> 00:11:44.040
Og jeg snakker for alle oss når jeg sier

138
00:11:44.160 --> 00:11:49.800
at i denne podkasten så står vi definitivt på ytringsfrihetens side.

139
00:11:49.800 --> 00:11:54.240
Jeg kan ta en veldig rask anekdote.

140
00:11:54.240 --> 00:11:59.920
Jeg fikk litt tilbakemelding fra en som har spilt profesjonell fotball i Frankrike.

141
00:12:00.060 --> 00:12:02.660
Han har spilt i Kypros og mange steder.

142
00:12:02.700 --> 00:12:07.900
Det han kunne si, var at de fikk lov til å trene som profesjonelle idrettsutøver.

143
00:12:08.020 --> 00:12:14.300
Kunne de gå ut og jogge og løpe og trene ute. Da fikk de spesielle vester de skulle ha på seg.

144
00:12:14.300 --> 00:12:18.020
Men det var også i politiet, veldig autoritært.

145
00:12:18.140 --> 00:12:22.900
Plutselig kom det bare tre politimenn bort til deg og ga deg klar beskjed om

146
00:12:23.020 --> 00:12:28.860
at jeg driter fullstendig i hva det står på den vesten din. Du skal hjem og innendørs og holder deg der nå!

147
00:12:30.060 --> 00:12:35.780
Nåde. Og han sa: Frankrike er definitivt de mest autoritære i den perioden.

148
00:12:35.900 --> 00:12:41.220
Ja, ja. Jeg tror det er en side ved fransk kultur at du skal ha det litt vondt.

149
00:12:41.340 --> 00:12:44.260
Arven etter Napoleon? Jeg lurer på det.

150
00:12:44.380 --> 00:12:48.660
Har smitta over på russerne, det, da. Er også glad i å ha det vondt.

151
00:12:48.780 --> 00:12:55.560
Vi hadde jo vår egen sak her i Norge med dette datalagringsdirektivet.

152
00:12:55.560 --> 00:12:59.780
Og det gikk jo gjennom ganske fort, det. Litt motstand.

153
00:13:00.040 --> 00:13:04.080
Litt prinsipiell motstand fra venstre og noen sånne bråkebøtter

154
00:13:04.760 --> 00:13:07.700
som også ute i fløyene og kantene. Men ellers så var det ...

155
00:13:07.720 --> 00:13:10.560
I prinsippet så bør alt kunne overvåkes.

156
00:13:10.640 --> 00:13:13.720
Sånne ting sklir igjennom i dagens samfunn. Det er liksom ...

157
00:13:13.720 --> 00:13:19.020
Hvis vi sier at russerne og franskmennene liker å ... De skal ha det litt vondt.

158
00:13:19.020 --> 00:13:24.060
Så kan man på den annen side si at jeg tror kanskje at vi i Norge har det litt for godt.

159
00:13:24.060 --> 00:13:28.960
Fordi det blir liksbicken-opprør. Det er ingen som løfter rovna og sier: Stopp en hall her nå.

160
00:13:30.060 --> 00:13:34.340
Dette er ikke jeg med på. Dette ble jeg ikke med på.

161
00:13:34.420 --> 00:13:40.420
Norske folkesjeler er bare sånn: Å ja, men vi var litt uenige. Da er det greit.

162
00:13:40.540 --> 00:13:44.980
Jeg føler også at debatten ofte er litt skrudd i den retninga at man peker på

163
00:13:45.100 --> 00:13:50.500
alt det skumle som finnes i verden. Jeg tenker på en god gammeldags sang

164
00:13:50.620 --> 00:13:54.980
av Per Bergersen: Tenk på alt det skumle som finnes i verden.

165
00:13:55.100 --> 00:13:59.940
Fylliker, arbeidsløs ungdom og sånn. Man kommer og trekker med alle de fæle folkene.

166
00:14:00.060 --> 00:14:07.340
Som kommuniserer. Og ja, hva skal du si? Men fæle folk har rett til privatliv, de også.

167
00:14:07.460 --> 00:14:13.660
Og vi som borgere kan jo ikke gjøre så mye annet enn å sette oss inn tilstrekkelig i teknologien

168
00:14:13.740 --> 00:14:20.060
til å forstå at du må bruke SIGNO og ikke Telegram hvis du skal kommunisere sikkert.

169
00:14:20.180 --> 00:14:24.580
Selvfølgelig. Fra et praktisk ståsted er mye av disse reguleringene tullete.

170
00:14:24.600 --> 00:14:28.940
For de som vet hva de holder på med, klarer å kommunisere sikkert.

171
00:14:30.040 --> 00:14:36.760
Jeg tenker jo at politikerne veldig ofte har en sånn litt naiv tilnærming.

172
00:14:36.760 --> 00:14:41.600
Hvor de tror at bare vi vedtar en eller annen sak, og så gjør vi dette her.

173
00:14:41.680 --> 00:14:45.880
Og så er det sånn: Ja, men dette rammer ikke de dere snakker om

174
00:14:45.960 --> 00:14:49.320
verken på Dags Atten eller skriver om i Aftenposten.

175
00:14:49.400 --> 00:14:52.680
Dette rammer sånn helt vanlige folk som kanskje sklir litt, iallfall.

176
00:14:52.760 --> 00:14:58.880
Mens de som virkelig skal tas for om det er svarte penger eller narkotika eller hva det nå er, de ryker.

177
00:15:00.060 --> 00:15:05.300
Narkotikabaronen som satt på buret inne i Norge. Dette skjer ikke! Nei, nei, nei.

178
00:15:05.420 --> 00:15:12.820
Noe av det som er problematisk i en sånn samfunnsforstand med politikere,

179
00:15:12.940 --> 00:15:16.740
er at de føler at hvis de har et problem, så må de gjøre noe med det.

180
00:15:16.740 --> 00:15:22.100
Det er ikke sånn at du kan tenke at her kan jeg gjøre mer skade enn nytte.

181
00:15:22.220 --> 00:15:26.340
Nei, politikere må gjøre noe med det, og da må de sette i gang og regulere,

182
00:15:26.460 --> 00:15:28.740
og da må de sette inn en kar som Sturhoff.

183
00:15:30.040 --> 00:15:32.120
For å oppsummere litt her, da:

184
00:15:32.200 --> 00:15:40.040
Så er det vel ingen her som syns at dette er en grei sak av Frankrike. Noen flere tanker?

185
00:15:40.120 --> 00:15:47.000
Her snakker vi om at privatlivets fred er truet, og det er vi bare ikke noe for.

186
00:15:47.000 --> 00:15:52.680
Den eneste erfaringen man kan trekke av det, er at man må ta ansvar som forbruker og borger selv,

187
00:15:52.700 --> 00:15:59.920
og forstå teknologien og bruke ting som er trygge. Skal vi muligens fortsette med noe mer,

188
00:16:00.040 --> 00:16:02.400
Det er lystig du hadde en sak, Arne.

189
00:16:02.400 --> 00:16:06.640
Det stemmer, jeg har bitt merke i en liten sak som NRK har meldt.

190
00:16:06.720 --> 00:16:12.040
Den sier at staten gir penger til fiske i Oslofjorden som forskere vil forby.

191
00:16:12.120 --> 00:16:17.920
Mens forskere mener reketråling er med på å ødelegge Oslofjorden,

192
00:16:18.000 --> 00:16:21.560
få fiskeres støtte fra staten for hver liter diesel de bruker.

193
00:16:21.560 --> 00:16:29.680
Det ler litt av det. Det går på flere ting. For det første er det jo litt sånn at ...

194
00:16:30.040 --> 00:16:35.120
Jeg trodde jo det, at vi levde i et land hvor fiskeriene klarte seg

195
00:16:35.200 --> 00:16:39.280
helt fint uten statsstøtte. In fact så trodde jeg at ...

196
00:16:39.280 --> 00:16:46.000
I Norge så har vi den velstanden vi har, delvis fordi vi har store fiskeressurser.

197
00:16:46.240 --> 00:16:50.300
Og de kan utnyttes, og de kan utnyttes uten støtte fra noen som helst.

198
00:16:50.320 --> 00:16:54.560
Men tydeligvis ikke for reketrålere i Oslofjorden.

199
00:16:54.640 --> 00:16:58.760
Dernest så måtte jeg jo le litt av hvordan ulike mål ...

200
00:17:00.240 --> 00:17:07.600
Ja, vi er på vei mot the null duty-samfunnet. Men samtidig så finner de ut at

201
00:17:07.680 --> 00:17:15.680
ja, for disse reketrålene, så vil de gjerne subsidiere det å brenne diesel med 4,50 kr per liter.

202
00:17:15.680 --> 00:17:20.880
Og liksom sånn: Hallo! Hvor får du den politikken fra? Og ikke bare det.

203
00:17:20.960 --> 00:17:23.280
Det er flere mål som krasjer.

204
00:17:23.280 --> 00:17:29.160
Nå er det sikkert mange som har fått med seg at livet i Oslofjorden er truet på mange måter.

205
00:17:30.240 --> 00:17:37.040
Også fiskeliv i Oslofjorden. Det er truet delvis pga. at det er store utslipp av fosfat

206
00:17:37.120 --> 00:17:42.040
eller andre næringsstoffer fra kloakksystemer og tilsig fra landbruket.

207
00:17:42.120 --> 00:17:44.280
Som man selvfølgelig ikke kan røre.

208
00:17:44.360 --> 00:17:48.840
Men også i tillegg til det så kommer nettopp den naturødeleggelsen som skyldes

209
00:17:48.920 --> 00:17:55.640
at reketrålere driver bunntråling, som ødelegger levevilkårene for torsken.

210
00:17:55.640 --> 00:17:58.760
Så hvorfor man finner ut at man skal subsidiere denne ...

211
00:18:00.280 --> 00:18:05.640
Det er for meg en gåte. Faktisk er det enda verre.

212
00:18:05.640 --> 00:18:09.200
Grunnen til at man satte i gang dette tiltaket

213
00:18:09.280 --> 00:18:13.360
med å subsidiere dieselbrenningen i reketrålerbusinessen ...

214
00:18:13.360 --> 00:18:16.720
Det var faktisk at det var lite reker å få.

215
00:18:16.920 --> 00:18:19.760
Hva er responsen fra myndighetene da?

216
00:18:19.840 --> 00:18:26.040
Ja, da må du selvfølgelig bla av penger for å fange de få rekene som er igjen.

217
00:18:26.520 --> 00:18:30.200
Så her har vi et typisk eksempel på hvordan ulike mål er.

218
00:18:30.300 --> 00:18:34.180
Hvordan alle mål i politikken krasjer, og hvordan det fører til sløsing,

219
00:18:35.140 --> 00:18:38.940
og hvordan det fører til negative utfall av politikken.

220
00:18:38.940 --> 00:18:46.140
Vi kan jo begynne å lure på, hvis vi reiser spørsmålet ...

221
00:18:47.180 --> 00:18:50.660
Hvorfor er ikke nordmenn rikere?

222
00:18:50.660 --> 00:18:55.660
Dette er en av grunnene. At myndighetene liker å bruke penger

223
00:18:55.780 --> 00:19:00.220
på all verdens tiltak som de føler et behov for å sette i gang med.

224
00:19:00.280 --> 00:19:03.520
Må vi legge på et lag til av ironi her nå?

225
00:19:03.520 --> 00:19:08.040
For en tid siden ble jeg oppmerksom på en sak

226
00:19:08.160 --> 00:19:11.840
fra den godeste sløseriombudsmannen.

227
00:19:11.960 --> 00:19:14.800
Det handlet om Indre Oslofjords siste reketroller,

228
00:19:14.820 --> 00:19:19.920
som da plutselig ikke fikk lov til å ligge ved kai hjemme i mange år.

229
00:19:20.040 --> 00:19:24.280
Da ble det selvfølgelig bygdeksting: Bla, bla, bla, bla.

230
00:19:24.840 --> 00:19:29.200
Og meg bekjent så har den båten gått ned. Dvs. at Indre Oslofjords siste

231
00:19:30.280 --> 00:19:33.760
reketråler er ikke engang i drift. Og nå er mitt spørsmål:

232
00:19:33.840 --> 00:19:37.680
Har vi vedtatt en subsidie til en båt som ikke finnes?

233
00:19:37.760 --> 00:19:43.480
Å ja, nei, jeg tror nok det finnes noen ytre Oslofjordsbåter.

234
00:19:43.560 --> 00:19:46.960
Vær så god. Jeg bare lurte på en ting.

235
00:19:47.040 --> 00:19:53.400
Du nevnte at subsidiene var innrettet i form av å brenne diesel.

236
00:19:53.480 --> 00:19:59.200
Så det er direkte på dieselen? Og dette er subsidier på toppen av avgiftsfritaket båter allerede har?

237
00:20:00.280 --> 00:20:07.680
Det stemmer. Staten bruker skattebetalernes penger for å betale noen for å brenne diesel.

238
00:20:07.680 --> 00:20:13.320
La oss bare få avfeid en ting her. Avgiftsfri diesel er da ikke avgiftsfri?

239
00:20:13.400 --> 00:20:16.600
Det er en salgsgenikk fra staten.

240
00:20:16.600 --> 00:20:22.280
Avgiftsfri diesel stammer fra den gangen man gikk over fra å ha en klokke

241
00:20:22.280 --> 00:20:26.560
sittende på hjulet på alle dieselbiler, og så betalte de en kilometeravgift.

242
00:20:26.640 --> 00:20:30.160
Og så ble den lagt inn i drivstoffet. Men det er mer enn 4,5 kroner.

243
00:20:30.280 --> 00:20:35.520
Hvis de hadde sagt at de ga de et ytterligere avgiftsfritak,

244
00:20:35.600 --> 00:20:39.760
eller en avgiftsrefusjon, så hadde vi kanskje vært litt lettere å svelge?

245
00:20:39.760 --> 00:20:43.760
Hvis vi skal være konsekvenset, så må vi vel kalle dette en avgiftsreduksjon

246
00:20:43.840 --> 00:20:47.800
i stedet for en subsidie, da kanskje?

247
00:20:47.880 --> 00:20:51.720
Nei, vet du hva ... Dette ... Ja ja, det kan du si.

248
00:20:51.800 --> 00:20:54.920
I en alternativ forstand, det er selvfølgelig riktig.

249
00:20:55.820 --> 00:21:00.280
Det er jo ikke bare den sprø blandingen av motstridende mål i politikken.

250
00:21:00.280 --> 00:21:04.880
Det er det motstridende målet i politikken. Men det er også det elementet ...

251
00:21:04.880 --> 00:21:09.360
At man får en sånn manglende kreativ destruksjon.

252
00:21:09.360 --> 00:21:16.120
Det er kanskje ikke alle lytterne som er kjent med begrepet kreativ destruksjon?

253
00:21:16.200 --> 00:21:20.680
Får jeg lov til å utfordre noen av dere til å forklare begrepet?

254
00:21:20.760 --> 00:21:24.640
Det er bare at det som ikke funker, dør.

255
00:21:24.640 --> 00:21:29.040
Og du ødelegger det som ikke funker, og det blir erstattet.

256
00:21:30.280 --> 00:21:34.080
Går inn i andre næringer som kaster mer av seg.

257
00:21:34.160 --> 00:21:38.080
Stemmer. Og i dette tilfellet er det veldig mye fiskerivirksomhet i Norge

258
00:21:38.160 --> 00:21:42.760
som kaster mye av seg. Men altså ikke reketråling i Oslofjorden.

259
00:21:42.760 --> 00:21:47.440
Jeg har lyst til å bruke det som en liten bridge til en annen historie,

260
00:21:47.520 --> 00:21:50.080
som jeg også plukket opp hos NRK.

261
00:21:50.160 --> 00:21:55.400
Jeg fikk med meg at NHO frykter at det vil gå utover passasjerene.

262
00:21:55.480 --> 00:21:59.920
At Avinor er teknisk konkurs. De mangler 1,7 mrd. kr.

263
00:22:00.280 --> 00:22:03.400
Jeg har flere grunner til det.

264
00:22:03.480 --> 00:22:07.280
Men en av grunnene er at folk reiser mindre enn før pandemien.

265
00:22:07.280 --> 00:22:12.400
Og så har myndighetene innført restriksjoner på taxfree-ordningen,

266
00:22:12.520 --> 00:22:18.240
som er en viktig finansieringsordning for Avinor og for å drive flyplasser.

267
00:22:18.360 --> 00:22:25.440
Som er litt sånn spøtt: Skal du bruke sprit og tobakkssalg for å drive flyplasser, liksom?

268
00:22:25.440 --> 00:22:28.440
Og endelig er det sånn at myndighetene har bestemt det at Forsvaret og Høyre ...

269
00:22:30.280 --> 00:22:35.360
Helsevesenet og tollmyndighetene og politiet får billigere billetter.

270
00:22:35.400 --> 00:22:40.400
Og de billettene er de andre reisene som de betaler for gjennom flyplassavgiften.

271
00:22:40.420 --> 00:22:45.680
Og NHOs Erik Landstein mener at staten bør plukke opp regningen.

272
00:22:45.680 --> 00:22:52.080
Og dette er jo ellers kjent som at skattebetalerne må plukke opp regningen.

273
00:22:52.200 --> 00:22:58.720
Så jeg tenkte så jævla tilkarer, men det tror jeg gjelder hele NHO.

274
00:23:00.280 --> 00:23:04.840
De er satt opp for å karre til seg verdier fra myndighetene.

275
00:23:04.940 --> 00:23:08.500
De vil gjerne stå kloa i skattebetalernes penger.

276
00:23:08.520 --> 00:23:15.120
Dersom man sier at vi lever ikke i et kapitalistisk samfunn,

277
00:23:15.220 --> 00:23:18.220
men i et kompiskapitalistisk samfunn,

278
00:23:18.340 --> 00:23:23.500
hvor hvem du kjenner og betyr noe for hvordan businessen din går,

279
00:23:23.620 --> 00:23:28.460
og om du klarer å få tak i skattepenger, så går det sannsynligvis veldig mye bedre.

280
00:23:30.280 --> 00:23:35.040
Jeg vil ikke anklage NHO for å gjøre noe galt engang.

281
00:23:35.120 --> 00:23:40.120
For insentiver har alltid fungert. Incentiver følger folk?

282
00:23:40.240 --> 00:23:45.240
Ja. Og når insentivet fra norske politikere er "kom til også å få penger",

283
00:23:45.360 --> 00:23:49.560
ja vel, da er insentivet å gå til de for å få penger.

284
00:23:49.680 --> 00:23:56.200
Dette skyldes veldig enkelt uansvarlige politikere med ekstremt veik ryggmarg.

285
00:23:57.160 --> 00:24:00.160
Og alle andre som da bare tar seg til rette ut ifra det.

286
00:24:00.300 --> 00:24:04.140
De gjør ikke noe mer galt enn noen andre.

287
00:24:04.260 --> 00:24:08.060
Men når det blir NHO eller en av de store, så blir det synlig,

288
00:24:08.180 --> 00:24:11.460
for det er veldig store summer.

289
00:24:11.580 --> 00:24:16.660
Denne historien viser hva som er galt med det sosialdemokratiske Norge.

290
00:24:16.660 --> 00:24:23.580
Det er en typisk norsk greie at staten samler inn penger og deler dem ut igjen, litt tilfeldig.

291
00:24:23.580 --> 00:24:28.980
I dette tilfellet betaler fattig og rik til folk som sogner til en bestemt flyplass.

292
00:24:30.280 --> 00:24:34.640
Det er bare for å si det rett ut, da.

293
00:24:34.720 --> 00:24:39.840
Det du gjør er å få folk som ikke flyr til å betale for flybilletten. Det er bare urimelig.

294
00:24:39.920 --> 00:24:43.120
Det setter vi i sammenheng med den forrige saken.

295
00:24:43.620 --> 00:24:45.680
Du kan stille det samme spørsmålet hvis myndighetene sier:

296
00:24:45.760 --> 00:24:49.920
Vi er på vei mot nullutslippssamfunnet. Hvorfor skal folk fly mer da? Det gir jo ingen mening.

297
00:24:49.920 --> 00:24:55.200
Det er et veldig godt poeng. Du får det du insentiverer.

298
00:24:55.280 --> 00:24:58.720
Og rundt disse offentlige investeringsfondene. Sånt nysnø...

299
00:25:00.300 --> 00:25:03.660
Og Innovasjon Norge og hva det nå er for noe.

300
00:25:03.740 --> 00:25:08.380
Så popler det opp en hel industri av folk som spesialiserer seg på å skreddersy søknader

301
00:25:08.380 --> 00:25:15.220
for gründere for å få støtte fra disse selskapene. Som vi snakket om kreativ ødeleggelse i stad.

302
00:25:15.300 --> 00:25:18.060
Dette kan vi kanskje kalle for ødeleggende kreativitet?

303
00:25:18.140 --> 00:25:24.060
Det kan vi kanskje kalle det. Det kaller jeg spontankreativitet å komme opp med dette begrepet en gang.

304
00:25:24.140 --> 00:25:30.180
Det er imponert. Dette faller jo bare inn i rekken av klassisk norske oppslag.

305
00:25:30.280 --> 00:25:33.800
Om dum pengebruk, og siden vi er inne på det,

306
00:25:33.880 --> 00:25:37.040
jeg kom over en annen artig sak i går.

307
00:25:37.040 --> 00:25:45.520
Hvor et norsk spillselskap da har mottatt 14 mill. kr pluss noen vekslepenger fra EU

308
00:25:46.000 --> 00:25:47.920
for å utvikle dataspill.

309
00:25:48.000 --> 00:25:52.440
Fordi dataspill utvikler seg jo ikke uten statsstøtte, har jo aldri gjort det.

310
00:25:52.440 --> 00:25:56.120
Dette spillet har jo fått så dårlige mottakelser.

311
00:25:56.200 --> 00:25:59.200
Altså, det er jo basert på å være det vokeste....

312
00:26:00.360 --> 00:26:05.560
Og per nå så er det vel bare noen titalls mennesker i hele verden

313
00:26:05.560 --> 00:26:09.120
som vil spille dette spillet, eller spiller det.

314
00:26:09.200 --> 00:26:12.720
Og brorparten er antagelig youtubere

315
00:26:12.800 --> 00:26:18.640
som spiller det for å omtale det, slakte det og fortelle hvor dumt det er.

316
00:26:18.720 --> 00:26:23.040
Det er jo litt typisk når du får denne sentrale dirigeringstendensen.

317
00:26:23.920 --> 00:26:26.320
Du får bare rare prosjekter som koster mye penger,

318
00:26:26.400 --> 00:26:30.240
og så sitter du igjen med noe som er verdt ingenting.

319
00:26:30.900 --> 00:26:37.360
Ja, men dessverre så blir det ikke destruert. Den kreative destruksjonen mangler.

320
00:26:37.380 --> 00:26:43.180
Men ellers er det klart at dette peker tilbake på et grunnleggende problem med samfunnet.

321
00:26:43.300 --> 00:26:46.860
Det er at så mye penger går gjennom det offentlige

322
00:26:46.900 --> 00:26:53.020
at politikere og byråkrater er ikke i stand til å håndtere dem på en skikkelig måte.

323
00:26:53.020 --> 00:26:56.700
Og hva det resulterer i, er sløsing.

324
00:26:56.780 --> 00:27:00.240
Og så er det én ting som ofte har blitt møtt med til der.

325
00:27:00.340 --> 00:27:05.340
Man kommer til bordet som litt liberalistisk orientert og sier

326
00:27:05.420 --> 00:27:10.300
at det er umulig for staten å være så effektiv som det private.

327
00:27:10.380 --> 00:27:14.380
Så er det ganske mange på andre siden av det bordet som helt er med på

328
00:27:14.380 --> 00:27:18.940
hvorfor det er tilfellet. Jeg fikk spørsmål en gang:

329
00:27:19.860 --> 00:27:24.540
Kan ikke bare det sykehuset vi jobber på, gjøre det sånn som de ville gjort til de private?

330
00:27:24.620 --> 00:27:28.700
Så hadde det jo blitt akkurat like effektivt. Så er det noen årsaker til at det ikke blir sånn.

331
00:27:30.340 --> 00:27:36.140
Du lever ikke av det samme, og du får masse skeive incentiver nede i organisasjonen.

332
00:27:36.220 --> 00:27:42.220
Og når du styrer ting via det offentlige, så skal du samle utrolig mye informasjon.

333
00:27:42.840 --> 00:27:44.380
Detaljert informasjon på et sentralt punkt.

334
00:27:44.980 --> 00:27:49.100
Og det er jo det som gjør at du klarer ikke å innrette deg så effektivt som det private.

335
00:27:49.800 --> 00:27:53.740
Ja, det stemmer. Og den viktigste grunnen til at det offentlige ikke klarer

336
00:27:53.820 --> 00:27:58.260
å innrette seg like effektivt, det er nettopp det vi kaller kreativ ødeleggelse.

337
00:28:00.340 --> 00:28:09.540
Jeg hørte på en litt lengre en med Fredrik Haga, som er gründer.

338
00:28:09.540 --> 00:28:13.380
Driver i tekselskap, og har selvfølgelig flyktet til Sveits.

339
00:28:13.380 --> 00:28:17.860
For det må man jo når man bygger opp et stort selskap man ikke har mulighet

340
00:28:18.020 --> 00:28:21.560
for å ta en krone ut av, men ender opp med å skulle skylde staten

341
00:28:21.560 --> 00:28:25.040
tifoldet av det man har i inntekt per år.

342
00:28:25.040 --> 00:28:29.300
Det aller mest negative med hvordan disse pengene blir delt ut,

343
00:28:30.340 --> 00:28:33.380
og hva staten skal sitte og gjette på hvem som skal vinne ...

344
00:28:33.380 --> 00:28:39.100
Dette tror jeg er vinneren om ti år eller fem år eller tre år.

345
00:28:39.100 --> 00:28:45.020
Det er at de som faktisk er kreative, og som faktisk kommer opp med noe,

346
00:28:45.020 --> 00:28:52.140
de blir rett og slett utkonkurrert av alle de som først og fremst har en idé,

347
00:28:52.220 --> 00:28:55.420
og så er de først og fremst "vi må gå til Innovasjon Norge heller",

348
00:28:55.500 --> 00:28:59.100
"vi må gå til Nysnø eller et eller annet sted for kapital".

349
00:29:00.340 --> 00:29:05.340
Jeg tror dette er systematisk for det norske systemet.

350
00:29:05.420 --> 00:29:09.580
Når du har et så stort skatteopptrykk som du har i Norge,

351
00:29:09.660 --> 00:29:14.380
så blir du avhengig av å ha en aktiv næringspolitikk

352
00:29:14.460 --> 00:29:17.460
for at det skal skje næringsvirksomhet.

353
00:29:17.460 --> 00:29:24.660
Da får du denne hengemyra, hvor all økonomisk aktivitet er knyttet opp

354
00:29:24.740 --> 00:29:30.060
og lever symbiotisk med staten. Og i mitt hode, så er det det Norge gjør.

355
00:29:30.340 --> 00:29:36.340
Definitivt. For å bytte tema, men lage en liten overgang, så er det jo et annet sted

356
00:29:36.420 --> 00:29:43.260
hvor dette sentraliserte, kontra-desentraliserte har kommet til uttrykk, og det er jo i Ukraina.

357
00:29:43.340 --> 00:29:50.740
Der Russland har marsjert inn, store og mektige, og tre ganger større og sikkert ti ganger større

358
00:29:50.820 --> 00:29:55.540
militærvesen enn Ukraina, men like fullt ikke klarer å slå igjennom.

359
00:29:55.620 --> 00:29:58.980
Der har jo mye av analysen gått ut på at Ukraina har ...

360
00:30:00.360 --> 00:30:04.920
De er i hvert fall godt i gang med å vestliggjøre sitt militærvesen.

361
00:30:05.040 --> 00:30:07.840
Desentralisere bl.a. beslutningsmekanismer.

362
00:30:07.840 --> 00:30:15.800
Og nå, i det siste, så har jo Ukraina funnet ut at de skal snu bordet litt og har marsjert inn i Kursk.

363
00:30:15.800 --> 00:30:20.000
Rett og slett invadert Russland for første gang siden andre verdenskrig.

364
00:30:20.000 --> 00:30:25.280
Det skjedde for noen uker siden, og nå har de marsjert inn i nabofylket Belgorod også.

365
00:30:25.400 --> 00:30:30.280
Dette kler jo ikke den sterke leder Putin særlig godt. Tanker om tema.

366
00:30:30.600 --> 00:30:33.480
Det kommer overraskende på mange.

367
00:30:33.480 --> 00:30:39.480
Men samtidig, så i retrospekt så virker det jo som en veldig opplagt ting å gjøre.

368
00:30:39.640 --> 00:30:44.520
Det kan være vanskelig å slå hull på russiske forsvarsverker.

369
00:30:44.680 --> 00:30:50.880
Du kan jo slå gjennom i helt nye områder og tvinge russerne til

370
00:30:50.880 --> 00:30:57.280
å sette inn militærstyrker, som de da ikke kan bruke på fronten i Ukraina.

371
00:30:57.440 --> 00:30:59.240
Så det virker som en veldig fornuftig strategi.

372
00:31:00.340 --> 00:31:03.820
Og det har jo vært en sånn ... Russland har jo følt seg ganske trygge

373
00:31:03.900 --> 00:31:08.060
på å bruke egne områder som oppmarsjområder, fordi man har hatt denne ideen

374
00:31:08.140 --> 00:31:13.420
om at Vesten ikke ville tillate at Ukraina brukte vestlige våpen på russisk grunn.

375
00:31:13.500 --> 00:31:18.220
De kan bruke det til å forsvare seg, men ikke bombe Moskva, om du vil.

376
00:31:18.220 --> 00:31:22.780
Og så har Ukraina rett og slett tatt en sjanse, som har betalt seg,

377
00:31:22.860 --> 00:31:28.940
fordi det er ingen i Vesten som har protestert hardt på at de faktisk svarer med motmakt.

378
00:31:30.340 --> 00:31:38.140
Mitt uttrykk er at holdningen i Vesten har vært en slags gradvis opptrapping.

379
00:31:38.220 --> 00:31:44.140
Man begynte veldig forsiktig med å si at man aksepterer ikke bruk av vestlige våpen

380
00:31:44.220 --> 00:31:46.420
inn i russisk territorium.

381
00:31:46.500 --> 00:31:52.380
Og så har man stadig okseptert en mye mer offensiv holdning fra Ukrainas side.

382
00:31:52.460 --> 00:31:59.260
Det tror jeg delvis er bevisst, også i den forstand at man hadde ikke lyst til å skape en umiddelbar.

383
00:32:00.820 --> 00:32:06.220
Det var dramatisk konfrontasjon. Men kanskje man har mer lyst til å si det at:

384
00:32:06.340 --> 00:32:11.740
Nei, her har vi ikke tenkt å gi oss. Dette kommer til å bli verre for Putin.

385
00:32:11.860 --> 00:32:17.500
Og det er kanskje egentlig en ... Kanskje var det fornuftig?

386
00:32:17.620 --> 00:32:22.500
Du vet jo ikke, for du kan jo ikke kjøre en kontrafaktisk test.

387
00:32:22.540 --> 00:32:29.980
Når det kommer til den siden av utenrikspolitikk, så handler alt om makt og klare signaler.

388
00:32:30.360 --> 00:32:35.600
Det er mange som liker å tenke at utenrikspolitikk er veldig komplisert.

389
00:32:35.720 --> 00:32:40.080
Når det går på handelspolitikk og alle mulige sånne ting, så for all del.

390
00:32:40.080 --> 00:32:46.480
Men når det kommer til utenrikspolitikk der det handler om grenser og krig,

391
00:32:46.600 --> 00:32:52.840
så er det først og fremst å være tydelig og klar på hva man aksepterer

392
00:32:52.960 --> 00:33:00.240
og hva man definitivt ikke aksepterer. Og det å ... Jeg holdt på å si "just the tip"-argumentet.

393
00:33:00.360 --> 00:33:06.560
Man sier at "jeg har en datter, og hun er jomfru, så du får ikke lov til å ligge med det".

394
00:33:06.680 --> 00:33:10.800
Men "jeg kommer ikke til å bli veldig sint og gjøre noe hvis du bare dytter tuppen innafor".

395
00:33:10.800 --> 00:33:17.440
Det var litt det man gjorde fra europeisk og amerikansk side før denne Ukraina-krigen.

396
00:33:17.560 --> 00:33:25.640
Nei, hvordan vi reagerer eller om vi reagerer, det kommer litt an på hvor mye han gjør.

397
00:33:25.760 --> 00:33:30.280
Eller hva de gjør. Det er et veldig utydelig signal også.

398
00:33:30.300 --> 00:33:36.640
Hvis linja blir uklar, da, så er det veldig mye lettere å tøye linja.

399
00:33:36.780 --> 00:33:41.580
Men i det perspektivet tenker jeg at Vesten tabbet seg ut i utgangspunktet.

400
00:33:41.940 --> 00:33:47.340
For det er klart at Putin trodde han kunne get away with it, han trodde han kunne ta ut Ukraina.

401
00:33:47.340 --> 00:33:53.460
Og så er det flere ting som gjør at det ikke stemmer. For det første så var ikke

402
00:33:53.580 --> 00:33:59.900
det russiske militæret kompetent nok til å ta Ukraina umiddelbart.

403
00:34:00.340 --> 00:34:06.980
Jeg tror situasjonen forandrer seg fordi du får en type utmattelse.

404
00:34:07.060 --> 00:34:09.540
Russerne kaster jo på folk.

405
00:34:09.620 --> 00:34:14.440
I russisk tradisjon har de jo ikke noen respekt for menneskeliv.

406
00:34:14.460 --> 00:34:19.940
Men det er klart at en slik politikk vil jo lede til en type utmattelse

407
00:34:20.020 --> 00:34:28.020
som til slutt vil, vil jeg tro, vil føre til at regimet rett og slett vil måtte kollapse.

408
00:34:30.360 --> 00:34:36.360
Med makt. Intervjuet med jeg tror det var general Disen, tidligere forsvarssjef i Norge,

409
00:34:36.360 --> 00:34:41.360
som refererte til sine samtaler med sin russiske motpart i gamle dager ...

410
00:34:41.520 --> 00:34:47.880
Og han forklarte liksom at alle møter var typisk en sånn at russerne hadde et eller annet de var sure for.

411
00:34:48.000 --> 00:34:52.040
De kom inn i møtet og sa: Vi er misfornøyd med at dere gjør dette.

412
00:34:52.040 --> 00:35:00.200
Så hadde Disen i begynnelsen svart da: Ja, men det er vi jo lei for. Vi skal se hva vi kan gjøre for å ...

413
00:35:00.360 --> 00:35:04.640
Og da ble bare russeren enda sintere. Og så skjønte han etter hvert

414
00:35:04.760 --> 00:35:08.560
at det han skulle svare, var: Nei, det er jeg helt uenig med deg i.

415
00:35:08.680 --> 00:35:14.720
Vi gjør alt riktig, og bare slutt å masse. Si "fuck you too". Det var greia, liksom.

416
00:35:15.500 --> 00:35:18.640
Og så så vi dramatisk for noen år siden,

417
00:35:18.760 --> 00:35:24.280
da Russland kjørte sin støttekampanje for Assad nede i Syria.

418
00:35:24.400 --> 00:35:29.280
Så tok de seg jo friheten å fly over litt tyrkisk territorium med jagerflyene sine.

419
00:35:30.360 --> 00:35:36.980
De tenkte at dette kan vi jo bruke, så de bare skøyt ned de flyene som kom.

420
00:35:36.980 --> 00:35:38.760
Og Russland sa bare: Unnskyld, vår feil.

421
00:35:38.760 --> 00:35:45.840
Det er ikke sånn Vesten har operert siden de marsjerte inn i Krim og Donbas i 2014.

422
00:35:46.280 --> 00:35:51.480
Jeg tror Vesten er blitt mye klokere på hvordan man skal håndtere Putin etter dette?

423
00:35:51.480 --> 00:35:55.280
Ja, som de ikke har blitt, så håper jeg de blir på et tidspunkt.

424
00:35:55.400 --> 00:36:00.240
Jeg vil vel ikke si de er spesielt tydelige ennå. Det jeg håper litt blir resultatet,

425
00:36:00.380 --> 00:36:03.540
at de har gått inn i russisk territorium på den måten,

426
00:36:04.500 --> 00:36:07.180
og det er at man på et vis får et forhandlingsgrunnlag.

427
00:36:07.340 --> 00:36:13.380
Sånn at man sier at ok, men vil dere ha igjen Kursk, så kan dere få igjen det,

428
00:36:13.500 --> 00:36:15.500
men da må dere trekke dere ut noen områder.

429
00:36:16.440 --> 00:36:20.340
Og så kan man kanskje ut ifra dette få et grunnlag, sånn at man kan slutte

430
00:36:20.500 --> 00:36:25.420
å slå hverandre i hjel. Vi kan vel si det sånn at det har kanskje dødd nok folk nedi der nå.

431
00:36:25.580 --> 00:36:30.020
Det tror jeg vi kan si, helt sikkert. Samtidig så tror jeg ... Det er ikke det ...

432
00:36:30.340 --> 00:36:32.900
... direkteeffekten som er så viktig.

433
00:36:32.980 --> 00:36:37.900
Jeg tror det er mye mer hvis ukrainerne er i stand til å ødelegge russisk logistikk,

434
00:36:37.980 --> 00:36:40.860
så de blir svakere på bakken inni Ukraina.

435
00:36:40.940 --> 00:36:46.100
Jeg tror det er det som eventuelt vil styrke den ukrainske posisjonen i en eventuell forhandling.

436
00:36:46.100 --> 00:36:51.180
Det og selvfølgelig enhver destabilisering av Putins legitimitet.

437
00:36:51.260 --> 00:36:56.020
For det er ingen tvil om at han taper legitimitet for at han ikke klarer å forsvare egne grenser.

438
00:36:56.020 --> 00:36:59.060
Det er klart. Det tar seg veldig dårlig ut.

439
00:37:00.340 --> 00:37:06.020
Om den taktiske biten er at det var dårlig for svart, så vi har muligheten ...

440
00:37:06.020 --> 00:37:11.180
Strategisk sett så er det litt sånn long game å prøve å svekke Putin.

441
00:37:11.260 --> 00:37:14.780
Og forhåpentligvis få ham hengt av sine egne.

442
00:37:14.780 --> 00:37:20.180
Da er farden ... Hva er det som står bak ham og eventuelt overtar?

443
00:37:20.260 --> 00:37:24.180
Er det en som er rasjonell, eller er det en som er kav gæren?

444
00:37:24.260 --> 00:37:29.260
Sjansene for at det er en som er kav gæren som står bak inn, er ganske store akkurat nå.

445
00:37:30.340 --> 00:37:32.300
Det blir alltid verre.

446
00:37:32.380 --> 00:37:37.500
Man vet jo hvem som er hans etterkommer. Han har vært president en gang tidligere.

447
00:37:38.200 --> 00:37:42.140
Han blir ikke etterkommer. Jeg håper ikke det, men ...

448
00:37:42.220 --> 00:37:49.180
Du snakker om Vedum, og jeg håper han ikke blir det, men det er på ingen måte umulig.

449
00:37:49.660 --> 00:37:55.260
Det blir ikke alltid gjort rasjonelle valg, verken av befolkninger som har demokrati,

450
00:37:55.340 --> 00:37:57.420
eller ledere som er diktatorer.

451
00:38:00.360 --> 00:38:05.200
Jeg tror det er rimelig å si at Medvedev ble med over president i fire år

452
00:38:05.320 --> 00:38:10.200
fordi han var så lojal til Putin at Putin kunne stole på ham til å holde kontoret,

453
00:38:10.320 --> 00:38:13.600
så han fikk oppfylt grunnlovskravet om ikke å sitte livet ut.

454
00:38:13.600 --> 00:38:17.880
Han har siden fått endret Grunnloven, men hvis jeg forstår ryktene rett,

455
00:38:18.000 --> 00:38:23.080
så tror jeg Medvedev drikker omtrent som Jeltsin gjorde i sin tid.

456
00:38:23.080 --> 00:38:27.120
Jeg håper han er like glad når han er full som det jeg er.

457
00:38:27.240 --> 00:38:30.240
Han er i hvert fall veldig glad i å rasle med russiske atomvåpen.

458
00:38:30.340 --> 00:38:34.540
Hvis vi skal si noe positivt om den vestlige sakte-strategien,

459
00:38:34.620 --> 00:38:37.740
med å eskalere veldig sakte og være forsiktige med eskalering,

460
00:38:37.900 --> 00:38:43.420
så har vi jo nå 25 ulike atomtrusler hvis grense vi har gått over.

461
00:38:43.420 --> 00:38:48.220
Medvedev har sittet i fylla og ropt om at nå blir det atombombing av Paris og London

462
00:38:49.120 --> 00:38:52.380
hvis det kommer panservogner fra Vesten eller jagerfly

463
00:38:52.400 --> 00:38:56.140
eller hvert eneste annet lite skritt som ble tatt. Og ingenting skjer.

464
00:39:00.340 --> 00:39:06.340
De strakk forsyningslinjene sine for langt nede under Rommels ledelse.

465
00:39:06.800 --> 00:39:12.140
Resultatet av det var jo at oppstandelsen av de britiske spesialstyrkene, SAS,

466
00:39:12.220 --> 00:39:17.620
som da plutselig med bare få mann kunne gå inn og bryte forsyningslinjene deres ...

467
00:39:17.700 --> 00:39:24.060
De sprengte fly og sprengte tankvogner og sprengte alt mulig rart de hadde

468
00:39:24.140 --> 00:39:30.220
på hver av basene sine nedover langs kysten. Der man tapte den ...

469
00:39:30.340 --> 00:39:36.140
Nei, skal vi si at det var det om Ukraina for denne gang?

470
00:39:36.220 --> 00:39:40.340
Ja, for så vidt. Egentlig bare en siste naiv kommentar.

471
00:39:40.420 --> 00:39:44.580
Vi kan godt tenke på den grunnleggende liberalistiske tanken

472
00:39:44.660 --> 00:39:48.860
at folk må slutte å velge ledere som initierer aggresjon overfor andre folk.

473
00:39:48.940 --> 00:39:53.580
Det gjaldt i dette tilfellet særlig russerne. Slutt å velge typer som Putin.

474
00:39:54.420 --> 00:39:57.460
Den var ikke vanskelig å stille seg bak. Nei, det var enkelt.

475
00:40:00.360 --> 00:40:04.320
Russland for en stormakt, men USA er det fortsatt i hvert fall.

476
00:40:04.440 --> 00:40:12.200
Og der er det jo valg i år, og der har Camela Harris blitt Demokratenes kandidat

477
00:40:12.320 --> 00:40:18.360
og skal stille mot Trump. Har dere tanker om racets tilstand?

478
00:40:18.480 --> 00:40:22.840
Hva tenker vi om kandidatene, hva tenker vi om systemet, hva tenker vi om USA?

479
00:40:22.840 --> 00:40:30.240
Jeg tenker at ... Altså, jeg sa vel i en innledning her for en tid siden at han var amerikansk borger.

480
00:40:30.340 --> 00:40:34.580
Det er i hvert fall ikke kjedelig, men det er et shitshow.

481
00:40:34.580 --> 00:40:37.420
Og det blir bare mer og mer shitshow.

482
00:40:37.440 --> 00:40:40.140
Per nå står de med to kandidater som ...

483
00:40:40.220 --> 00:40:44.820
Pistol til hodet hvis jeg må velge, så tror jeg kanskje jeg tar kula.

484
00:40:44.820 --> 00:40:50.020
Det var interessant. Det var jo akkurat det han sa, presidentkandidaten

485
00:40:50.100 --> 00:40:56.100
fra The Libertarian Party: Hvis han måtte velge mellom de to, så ville han ta kula.

486
00:40:56.180 --> 00:41:00.260
Veldig mye norske medier er veldig glad i å skrive at Trump er. Helt forferdelig.

487
00:41:00.340 --> 00:41:05.140
Se på fantastiske Camilla Harris. Og det er bare sånn ... Nei.

488
00:41:05.220 --> 00:41:11.220
Det er ikke fordi Trump er fantastisk, men Camilla Harris blir ikke bra at han er dårlig.

489
00:41:11.240 --> 00:41:15.860
All pressedekning er ... Jeg gikk forbi avisstativet på vei hit nå.

490
00:41:15.860 --> 00:41:18.340
Var innom butikkene og handlet litt småting.

491
00:41:18.340 --> 00:41:24.180
Det er tre aviser med sånne sjokkoppslag om Trump på forsiden.

492
00:41:24.260 --> 00:41:30.260
Altså tre av fire aviser i stativet, og som er sånn helt meningsløse.

493
00:41:30.340 --> 00:41:33.020
Påstander og sånn derre ...

494
00:41:33.020 --> 00:41:38.780
Jeg vet ikke. The Mirror fremstår mer tydelig enn det her, altså.

495
00:41:38.780 --> 00:41:43.580
Mitt inntrykk er jo det at det er riktig som du sier,

496
00:41:43.700 --> 00:41:48.100
at norske medier fremstiller jo ikke Trump på rimelig måte.

497
00:41:48.140 --> 00:41:54.060
Man skal alltid krisemaksimere. Man skal si at han bare ljuger og er en fascist.

498
00:41:54.880 --> 00:41:58.260
Det er selvfølgelig riktig at Trump sier jo himla mye rart.

499
00:42:00.340 --> 00:42:07.420
Ta det han sier bokstavelig, så vil jo mannen bare fremstå som en idiot eller en bølle.

500
00:42:07.580 --> 00:42:13.420
Men det virker jo som om alle de rare tingene han sier, er av en mer strategisk karakter.

501
00:42:13.500 --> 00:42:18.580
Når han uttaler seg negativt om frihandel, f.eks.,

502
00:42:18.860 --> 00:42:21.980
så virker det som om han ønsker seg bedre frihandelsavtaler.

503
00:42:21.980 --> 00:42:26.220
Så det kan godt være at Trump er en kandidat som i realpolitikken vil fremstå mye bedre.

504
00:42:30.340 --> 00:42:35.540
Enn hvordan han fremstår i retorikken, som selvfølgelig er helt kling jævl.

505
00:42:35.820 --> 00:42:40.020
Jeg også tenker det når det kommer til Trump, at det som er mest håpløst med ham,

506
00:42:40.020 --> 00:42:45.180
er at han burde ikke få lov til å skrive eller si noe uten at det er et sensurfilter på han.

507
00:42:45.260 --> 00:42:52.220
Realpolitisk så er han ikke verken bedre eller verre enn de fleste andre, men ...

508
00:42:52.300 --> 00:42:57.900
Og så er det jo ikke én mann som styrer en supermakt som USA.

509
00:43:00.340 --> 00:43:05.660
Veldig kompetent embetsverk som holder folk i sjakk.

510
00:43:05.740 --> 00:43:11.580
Det er mulig at Trumps litt sånne sprø ideer ikke egentlig er så farlige.

511
00:43:12.540 --> 00:43:18.100
Hvis han truer Canoe med restriksjoner på handelsavtalen eller Mexico ...

512
00:43:18.180 --> 00:43:22.620
Kanskje det er noen som ordner opp i de tingene?

513
00:43:22.620 --> 00:43:30.220
Som kanskje er mindre farlig enn Camilla Harris' store stat?

514
00:43:30.340 --> 00:43:33.260
Eller priskontroller eller ideer

515
00:43:33.340 --> 00:43:36.780
som helt sikkert blir skutt ned når det kommer til stykket.

516
00:43:36.860 --> 00:43:42.220
Når det kommer til Camilla Harris' politikk, så har hun ingen politikk eller prinsipper.

517
00:43:42.300 --> 00:43:46.920
For hun skifter jo standpunkter akkurat slik som det passer henne, ut ifra hva hun tror er ...

518
00:43:46.920 --> 00:43:49.380
Det gir henne mest mulig fremgang.

519
00:43:49.460 --> 00:43:54.060
Det virker jo som om Camilla Harris i første rekke er en type identitetskandidat.

520
00:43:54.140 --> 00:43:59.260
Hun fremstår som barn av innvandrere, etnisk.

521
00:44:00.360 --> 00:44:05.040
Derfor er det viktig ikke å si noe som kan være kontroversielt.

522
00:44:05.040 --> 00:44:10.600
Vi kan tilføye det som gjør den norske dekningen så frustrerende ...

523
00:44:10.720 --> 00:44:16.160
Det er den ene panegyriske forsiden etter den andre med hyllest av Camilla,

524
00:44:16.280 --> 00:44:23.040
og vekselvis med Trump-advarsler og skremselspropaganda.

525
00:44:23.160 --> 00:44:30.280
Som er helt legitimt i min bok. Trump er en ille kandidat, men det er jammen Camilla også.

526
00:44:30.400 --> 00:44:35.280
Det som skjedde forrige valgkamp, var jo at hun hadde høy profil,

527
00:44:35.760 --> 00:44:43.560
men var helt tom for innhold. Da spørsmålet ble stilt, var det veldig lite "dere, there".

528
00:44:44.080 --> 00:44:48.920
Og så får vi denne prosessen i år, hvor det demokratiske partiet lyver om

529
00:44:48.920 --> 00:44:55.440
president Bidens helsetilstand i et par år, før de så må kjøre en kort prosess og bare utpeke Camilla,

530
00:44:55.560 --> 00:44:58.520
som nå ikke er testet, ikke er prøvd ut, ikke har svart på vanskelige spørsmål, ingen skjeletter er der.

531
00:45:00.340 --> 00:45:03.500
Så er det tre måneder til valg vi skal stå.

532
00:45:03.580 --> 00:45:06.380
Det er en oppskrift på katastrofe, dette her.

533
00:45:06.460 --> 00:45:10.580
De løper en kjemperisiko hvis målet var å ikke få Trump igjen.

534
00:45:10.580 --> 00:45:16.780
Tilbake til det å lyve. Man er veldig opptatt av hvor mye Trump lyver.

535
00:45:16.860 --> 00:45:21.220
Det kommer mye rart ut av kjeften på ham som ikke nødvendigvis er sant.

536
00:45:21.220 --> 00:45:25.300
Det er jo ikke sånn at den andre siden snakker så ærlig og redelig.

537
00:45:25.380 --> 00:45:29.980
Jeg skrev ned noen sånne små eksempler fra Camallis.

538
00:45:30.340 --> 00:45:33.580
Den ærlige visepresidentkandidat Waitz.

539
00:45:33.580 --> 00:45:38.100
Han har jo løyet om mer eller mindre hele sin bakgrunn!

540
00:45:38.100 --> 00:45:44.580
Alt fra "jeg har vært fotballcoach" til "det viste seg å være assistent til et hobbylag".

541
00:45:44.660 --> 00:45:47.300
Han har løyet om sin militære karriere.

542
00:45:47.380 --> 00:45:52.460
Han prøvde først å si at han hadde vært til ham ute i krigen, det hadde han jo ikke.

543
00:45:52.540 --> 00:45:58.980
Han har løyet om at han har mottatt priser fra et handelskammer, som han måtte trekke tilbake.

544
00:46:00.340 --> 00:46:05.300
Vi støttet faktisk motkandidaten din. Han har løyet om fyllekjøringa si.

545
00:46:06.540 --> 00:46:10.180
Han tar enhver mulighet hvor det er lettvint å lyve, så lyver han.

546
00:46:10.180 --> 00:46:17.420
Til og med om noe så personlig som hvordan de trengte noen assistanse til befruktning,

547
00:46:17.500 --> 00:46:24.700
han og hans kjære. Og så er det noen typer behandling i USA som er kontroversielle,

548
00:46:24.780 --> 00:46:29.260
og som er omdiskuterte. Da løy han på seg at det var den de hadde brukt.

549
00:46:30.360 --> 00:46:36.000
Og så kommer det fram: Nei, det stemte ikke, det var ikke sånn.

550
00:46:36.080 --> 00:46:42.040
Det dere brukte, var en helt ukontroversiell assistert befruktning hvor han er far.

551
00:46:42.040 --> 00:46:44.960
Ferdig med det, liksom. Det var ikke noe mer enn det.

552
00:46:44.960 --> 00:46:49.320
Men det virker som om ingen klarer å være ærlig og redelig og si:

553
00:46:49.440 --> 00:46:54.320
Veit du hva, dette er meg, sånn er jeg, jeg kommer der jeg kommer ifra.

554
00:46:54.680 --> 00:46:59.320
Er det ingen i amerikansk politikk som klarer å snakke én setning sant?

555
00:47:00.340 --> 00:47:04.140
Man skulle tro at USA var spin-doktorenes hjemland.

556
00:47:04.220 --> 00:47:08.140
Som om man skulle tro at her og her var det noen som virkelig kontrollerte narrativet

557
00:47:08.220 --> 00:47:15.060
og presenterte ting som var for det første sant, men også selvfølgelig attraktivt

558
00:47:15.540 --> 00:47:19.500
for velgerne. Men i første rekke noe som var informativt og sant.

559
00:47:19.580 --> 00:47:22.140
Men det virker ikke som det er det vi får.

560
00:47:22.220 --> 00:47:30.220
Det fremstår rett og slett ganske uprofesjonelt, at det er så mye svakheter i kandidatene som ikke engang blir til.

561
00:47:30.340 --> 00:47:35.220
Blir dekket opp av denne profesjonelle staben. Og JD Vance er jo sin egen historie.

562
00:47:35.220 --> 00:47:43.180
Én ting er at han kan fremstå like drøy som Trump på sine måter. Uærlig på samme måte.

563
00:47:43.620 --> 00:47:47.980
Og så er det denne frustrasjonen over at et land med 340 millioner innbyggere

564
00:47:48.060 --> 00:47:52.300
klarer å komme opp med disse to kandidatene i et topartisystem,

565
00:47:52.300 --> 00:47:56.100
der du liksom skal velge mellom ... Dette er bare trist.

566
00:47:56.180 --> 00:48:00.260
Det er en helt tydelig systemfeil. Det kan ikke kalles noe annet.

567
00:48:00.300 --> 00:48:03.360
Akkurat nå er det lett å se systemfeilen på den ene siden,

568
00:48:03.480 --> 00:48:06.880
for det har ikke vært noen form for demokratisk forankring

569
00:48:07.780 --> 00:48:09.520
for å få Harris til å være kandidat.

570
00:48:09.540 --> 00:48:12.540
Så der kan man jo si at her ser vi systemfeilen,

571
00:48:12.560 --> 00:48:16.660
men det er en systemfeil på andre siden der òg.

572
00:48:16.840 --> 00:48:20.080
Den kommer veldig klart frem i Trump i seg selv,

573
00:48:20.780 --> 00:48:24.260
fordi konsekvensen av et sånt winner-takes-all-system er

574
00:48:24.260 --> 00:48:26.300
at taperne blir rett og slett borte. Og når en populistisk, litt sånn høy-profil kandidat,

575
00:48:30.340 --> 00:48:35.940
klarer å ta over hele partiet ... De gamle republikanerne ligger med brukketrygg.

576
00:48:36.180 --> 00:48:38.140
Det er ingen vei tilbake før Trump er borte.

577
00:48:38.300 --> 00:48:40.980
Det virker som det er en tragedie, hele situasjonen.

578
00:48:40.980 --> 00:48:46.300
Er det noen av dere som har vært inne på Harris' kampanjeside?

579
00:48:46.500 --> 00:48:49.380
Nei. Grunnen til at jeg spør ...

580
00:48:49.460 --> 00:48:52.460
For dette er nytt for valgkamp i USA nå.

581
00:48:52.660 --> 00:48:59.260
Jeg var inne og tittet, og du finner altså ikke et eneste politisk punkt, ikke en handling ... Ingenting.

582
00:49:00.380 --> 00:49:04.740
Det kommer et drypp av en uttalelse via sekretærer.

583
00:49:04.780 --> 00:49:10.820
Det er 47 dager hun har gått nå uten å svare journalister på spørsmål.

584
00:49:10.820 --> 00:49:16.900
Men det fins ikke politikk i det hele tatt. Dette skal jeg gjøre på noe nivå.

585
00:49:17.060 --> 00:49:19.580
Jeg får lov til å ta gamla i forsvar bitte litt.

586
00:49:19.580 --> 00:49:25.940
For hun har gått ut med én politisk sak, og det er å få pristak på brød.

587
00:49:26.060 --> 00:49:30.020
Hun har gått ut med det via noen sekretærer, da.

588
00:49:30.340 --> 00:49:36.940
Dere husker kanskje den meget rasistiske veggen mot USA?

589
00:49:37.060 --> 00:49:41.260
Den har tydeligvis blitt noe mindre rasistisk.

590
00:49:41.380 --> 00:49:45.580
Men nå er hun plutselig der at "nei, vi skal jo fortsette å bygge".

591
00:49:45.700 --> 00:49:49.740
Snakker du om Trumps beautiful wall? Yes! Den er hun nå ...

592
00:49:49.780 --> 00:49:54.060
Nei, den skal fortsette å bygges på nå. Det har Kamala Harris sagt.

593
00:49:54.180 --> 00:50:00.060
Har du vært sjef for den i et par år allerede? Det nekter de for nå.

594
00:50:00.340 --> 00:50:08.340
Jeg minnes opptil flere uttalelser hvor både hun og Biden uttalte at hun var det.

595
00:50:08.420 --> 00:50:14.380
Sett fra utsiden er jo dette sprøtt. Man kommuniserer nesten ingen politikk.

596
00:50:14.460 --> 00:50:20.500
Og den politikken man kommuniserer ... Priskontroll og noe som bare har vært hølet i huet

597
00:50:20.580 --> 00:50:26.820
alltid i tusenvis av år, det skal man fronte som den eneste saken.

598
00:50:26.900 --> 00:50:29.980
Det tar seg ikke bra ut i det hele tatt.

599
00:50:30.340 --> 00:50:34.640
Tilstanden i amerikansk politikk er jo ytterst tvilsom i mine øyne.

600
00:50:34.660 --> 00:50:39.100
Jeg vil jo peke på at du bare understreker hvor inkompetent hun er

601
00:50:39.180 --> 00:50:41.500
som praktisk politiker og kandidat,

602
00:50:41.620 --> 00:50:46.500
og hvor mye jeg mistenker at de kommer til å gå på en smell frem mot valget.

603
00:50:46.620 --> 00:50:53.340
Jeg tenker jo noe som er litt oppsiktsvekkende eller overraskende i situasjonen.

604
00:50:54.180 --> 00:51:00.220
Kamala Harris var jo ikke så veldig populær da hun forsøkte å stille som presidentkandidat.

605
00:51:00.340 --> 00:51:03.740
Hun krasjet fullstendig.

606
00:51:03.820 --> 00:51:07.980
Hva har skjedd, liksom? Kan jo nevne at Tulsi Gabbard,

607
00:51:08.060 --> 00:51:13.220
som virkelig satte spikeren i kista for hennes kandidatur, i en debatt ...

608
00:51:13.220 --> 00:51:18.420
Hun har nå uttalt seg, og hun har vært en del på Fox News ...

609
00:51:18.500 --> 00:51:23.140
Hun har selvsagt sagt at "jeg kommer ikke inn på CNN eller MSNBC",

610
00:51:23.220 --> 00:51:26.380
så hun meldte seg ut av Demokratene for en tid siden ...

611
00:51:26.460 --> 00:51:30.220
Men hun har nå blitt satt på en terrorovervåkingsliste i USA.

612
00:51:30.340 --> 00:51:35.380
Hun får nå ikke gå på fly uten full sjekk med hunder,

613
00:51:35.460 --> 00:51:40.760
og det er tre Marshaller om bord for å fly med henne hver gang hun skal fly.

614
00:51:40.760 --> 00:51:45.460
Altså ikke en sånn trakassering? Ja, men litt interessant ...

615
00:51:46.420 --> 00:51:51.380
Dette systemet de har der, det er ikke en sånn liste-no-flyt-list.

616
00:51:51.460 --> 00:51:55.300
Dette er et menneske som ... La oss plage deg litt ekstra-liste.

617
00:51:55.380 --> 00:52:00.060
Den lista har aldri ført til at noen har blitt ... Det har aldri vært noen utvida etterforskning

618
00:52:00.340 --> 00:52:04.260
Blitt arrestert, fengsla, tiltalt ... Ingenting.

619
00:52:04.340 --> 00:52:07.380
Det er et ekstremt kapasitetskrevende system.

620
00:52:07.460 --> 00:52:13.900
Jeg tror det koster noe sånn som 805 millioner dollar i år å drifte systemet.

621
00:52:13.980 --> 00:52:18.340
Vi kan presisere at det er ikke fullt ut dokumentert at dette faktisk er tilfellet,

622
00:52:18.420 --> 00:52:23.980
men det kommer fra whistleblowers som har pekt på det, og det foreligger spørsmål i Kongressen om det.

623
00:52:24.060 --> 00:52:29.100
Så man får jo tro det blir en prosess på hvor man avklarer hva som faktisk har skjedd.

624
00:52:30.340 --> 00:52:35.340
Hvis vi nå kan være enige om at de kandidatene ...

625
00:52:35.420 --> 00:52:39.900
Vi er vel temmelig sikre på at den neste presidenten i USA

626
00:52:39.980 --> 00:52:44.140
enten kommer til å hete Donald Trump eller Kamala Harris ...

627
00:52:44.220 --> 00:52:47.500
Men det finnes jo flere presidentkandidater.

628
00:52:47.580 --> 00:52:51.260
Er alle like gærne der borte? Innspill?

629
00:52:51.260 --> 00:52:55.460
Jeg kan jo snakke for egen del. Hadde jeg hatt stemmerett i USA,

630
00:52:55.540 --> 00:53:00.060
ville jeg avvist å eksistere topartisystemet og stemme på en av de store kandidatene.

631
00:53:00.360 --> 00:53:06.000
Også i ren protest, fordi hvis du lar demokratene stille

632
00:53:06.120 --> 00:53:10.320
med de elendige kandidatene de kommer med, og jeg vil tilføye at Biden var

633
00:53:10.440 --> 00:53:14.960
en elendig kandidat, og jeg mener Hillary Clinton var en elendig kandidat i sin tid,

634
00:53:15.080 --> 00:53:19.480
så vil den strømmen aldri stoppe. Det vil bare fortsette hvis velgere tilgir dem hver gang

635
00:53:19.600 --> 00:53:23.900
og sier at ja, men i år er valget ekstra viktig. I år så kan du si:

636
00:53:23.920 --> 00:53:29.520
Dere har løyet om presidentens helsetilstand i flere år sammenhengende. Og har ment...

637
00:53:30.360 --> 00:53:34.880
Jeg vil ganske gjerne ha stemme.

638
00:53:34.880 --> 00:53:38.260
At han skulle sitte med atomknappen i fire år til? Galskap.

639
00:53:38.260 --> 00:53:45.860
Så når dere nå sier at dette valget er viktig, så go fuck yourselves. Som det er helt latterlig å ikke holde dem til ansvar for det.

640
00:53:45.980 --> 00:53:51.580
Og da ville jeg sagt: Hvis jeg var amerikaner og oppfordret alle amerikanere til å gjøre, er jo å stemme på tredjepartier.

641
00:53:51.600 --> 00:53:57.900
Altså få slutt på dette idiotiske topartisystemet. For de er ikke sitt ansvar, voksne.

642
00:53:57.920 --> 00:54:01.260
Og jeg ville nok gått for libertarianerne hvert år … eh, ikke alltid de har like gode kandidater.

643
00:54:01.260 --> 00:54:08.700
Haver de like gode kandidater som Oliver og Mike Trimot?

644
00:54:08.700 --> 00:54:12.440
Jeg er faktisk litt usikker.

645
00:54:12.580 --> 00:54:17.420
Men over de to andre - Sol er klart. Sånn ingen tvil i det hele tatt.

646
00:54:17.480 --> 00:54:21.700
Men i en sånn "hva opplever jeg er den ideelle libertarianske kandidat?",

647
00:54:21.700 --> 00:54:28.160
så ville jeg nok heller hatt en Havermilay enn en Chase Oliver. Men gud hjelpe, begge to over alt annet.

648
00:54:30.340 --> 00:54:34.300
Blant libertarianerne i USA er det jo en oppringning.

649
00:54:34.380 --> 00:54:40.820
Chase Oliver er en kandidat som kommer til libertarianismen fra amerikansk venstreside.

650
00:54:40.900 --> 00:54:45.900
Han er en tydelig antikrigskandidat. Det appellerer ikke til alle.

651
00:54:45.980 --> 00:54:53.220
Men fra her jeg sitter, så ville jo denne kandidaten, med andre ord Chase Oliver,

652
00:54:53.300 --> 00:54:57.700
være langt mer attraktiv enn Camella Harris og Donald Trump.

653
00:55:00.340 --> 00:55:03.840
Det er i hvert fall mulighet til å stemme på libertarianerne i Norge.

654
00:55:03.840 --> 00:55:09.380
Det er slutt på det i Norge. Det er som de sier ...

655
00:55:09.460 --> 00:55:15.260
Det må, det må, det må på rattet i ti år. Folkestyre, folkestyre, folkestyre, hei!

656
00:55:15.380 --> 00:55:18.100
Det er det blitt litt slutt på i Norge, da.

657
00:55:18.180 --> 00:55:22.060
Jeg håper det skal utfordre deg litt på det topartisystemet.

658
00:55:22.140 --> 00:55:27.020
Jeg tenker kanskje at topartisystemet, sånn det egentlig er ment å være,

659
00:55:27.100 --> 00:55:29.980
hvor man ikke bare kan klare seg med et simpelt flertall.

660
00:55:30.360 --> 00:55:32.880
Ha et ordentlig flertall, det er greit nok.

661
00:55:33.000 --> 00:55:36.400
For det krever forhandlinger, og det gjør systemet tregt.

662
00:55:36.400 --> 00:55:42.120
Men hva om presidentkandidatene måtte stille utenfor partiene i sin helhet?

663
00:55:42.120 --> 00:55:47.760
Altså at presidentvalget var løsrevet fra valget i Kongressen,

664
00:55:48.600 --> 00:55:52.360
og at du ikke kunne komme ut ifra å stille på vegne av et parti.

665
00:55:52.480 --> 00:56:00.280
Men det er egentlig sånn. Problemet er at partiene har formet seg rundt kandidatene i stor grad. Så det amerikanske systemet ...

666
00:56:00.360 --> 00:56:05.400
Grunnleggerne av USA var opptatt av at du ikke skulle ha partier.

667
00:56:05.400 --> 00:56:11.640
Var opptatt av at det skulle være et rent organisk folkestyre der den beste kandidaten bobla opp.

668
00:56:11.640 --> 00:56:14.920
Så ble det veldig mye makt rundt presidentembetet,

669
00:56:15.040 --> 00:56:18.440
og det begynte å forme seg i ulike partisystemer.

670
00:56:18.560 --> 00:56:25.160
Det er litt avhengig av hvordan du definerer sjette, syvende eller åttende partisystem i USA.

671
00:56:25.280 --> 00:56:30.240
Mange mener at nye partisystemer er definert av Trump og Trump-eraen.

672
00:56:30.360 --> 00:56:34.000
Det gamle og klassiske begynner å bryte litt sammen.

673
00:56:34.120 --> 00:56:39.000
Men problemet med ... Altså, det som er fundamentet for et topartisystem,

674
00:56:39.120 --> 00:56:44.480
er jo egentlig at du har enmannsvalgkretser. Sånn at det er det som er mekanismen som skaper det.

675
00:56:44.480 --> 00:56:49.920
Fordi hvis du er stemmeberettiget i et område, så er det én kandidat som vinner,

676
00:56:49.920 --> 00:56:55.440
og ikke noe representativt utvalg av det folka som bor i dette området, stemmer på.

677
00:56:55.560 --> 00:56:59.960
Så la oss si at det er en krets på en million mennesker. Så skal alle de representere,

678
00:57:00.340 --> 00:57:07.140
Men det er trist at du tar opp dette poenget, fordi denne problemstillingen

679
00:57:07.220 --> 00:57:13.660
har dukket opp i andre store land, også store vestlige land.

680
00:57:13.740 --> 00:57:17.820
I denne sammenhengen på Storbritannia og Frankrike.

681
00:57:17.840 --> 00:57:23.060
Hvor sammensetningen av parlamentene i disse landene ikke nødvendigvis er

682
00:57:23.060 --> 00:57:29.220
så nært forbundet til partioppslutningene. Vi så nylig nå i ...

683
00:57:30.520 --> 00:57:34.640
Parlamentsvalget i Frankrike, at man hadde en strategi

684
00:57:34.760 --> 00:57:42.560
for å blåse ut ... Da heter det vel ikke nasjonal front lenger i dette partiet!

685
00:57:42.680 --> 00:57:45.960
Men Marine Le Pen og co. Ja, ikke sant.

686
00:57:45.960 --> 00:57:49.880
Som innebar at dette partiet hadde veldig mange stemmer bak seg,

687
00:57:50.000 --> 00:57:55.280
men svært få stemmer og svært få plasser i parlamentet.

688
00:57:55.400 --> 00:58:00.280
Parallellen til dette er jo i Storbritannia, hvor ...

689
00:58:00.340 --> 00:58:05.400
Nigel Forange har veldig mange stemmer

690
00:58:05.400 --> 00:58:10.700
bak sine svært få representanter i det britiske parlamentet.

691
00:58:10.720 --> 00:58:14.800
Og dette er jo faktisk en demokratisk utfordring.

692
00:58:14.820 --> 00:58:21.260
Ja, det er faktisk jeg. Jeg hadde vært potte sur hadde jeg vært velger i det britiske systemet.

693
00:58:21.360 --> 00:58:25.720
Det er nesten som vi ikke burde hisse oss opp over

694
00:58:25.840 --> 00:58:30.240
de demokratiske utfordringene i det norske valgsystemet.

695
00:58:30.340 --> 00:58:33.640
Men det gjør vi likevel, siden vi nå er nordmenn.

696
00:58:33.640 --> 00:58:37.740
Ja, og det må jo være lov å orientere seg mot et ideal heller enn alt som er galt,

697
00:58:37.820 --> 00:58:44.860
alle steder i verden. For det er jammen meg ikke mange systemer som er særlig demokratiske.

698
00:58:44.940 --> 00:58:49.260
Du kan liksom peke på Sveits, som har en sånn veldig nedenifra og opp og kantone-system

699
00:58:49.340 --> 00:58:55.140
med folkeavstemninger og alt mulig. Ikke at det er bare positivt, men det fremstår noe

700
00:58:55.220 --> 00:59:00.220
som betydelig mer innflytelsesmulighet for den enkelte.

701
00:59:00.340 --> 00:59:03.540
Og erfaringene fra Sveits er vel ofte

702
00:59:03.620 --> 00:59:07.380
at de ender opp som relativt systemkonservative.

703
00:59:07.460 --> 00:59:11.080
At man er forsiktig med å velte om på lasset for fort.

704
00:59:11.100 --> 00:59:13.500
Jeg har en konklusjon på det.

705
00:59:13.500 --> 00:59:19.500
Jeg tenker at veldig mange land har en demokratiutfordring.

706
00:59:20.540 --> 00:59:24.940
Man vil være et demokrati, men det er vanskelig å implementere et demokrati

707
00:59:25.020 --> 00:59:30.220
som egentlig er ordentlig demokratisk. Den liberalistiske løsningen på det er å si:

708
00:59:30.360 --> 00:59:35.960
Det handler ikke så mye om det, det handler om å la folk være i fred og få rettigheter.

709
00:59:35.960 --> 00:59:41.640
I den grad man skal implementere et valgsystem, så er jo spørsmålet litt:

710
00:59:41.760 --> 00:59:47.560
Hva er det man kunne gjort for å få det mer representativt, mer demokratisk, om du vil?

711
00:59:47.680 --> 00:59:53.520
I Norge er vi 5,5 millioner mennesker. Der ville jo svaret gjerne vært,

712
00:59:53.640 --> 00:59:58.240
hvis du skal ha det mer representativt, å si at ok, men da må vi ha én valgkrets, ikke 19.

713
01:00:00.380 --> 01:00:04.380
Da ville du mistet den såkalte geografiske representasjonen,

714
01:00:04.540 --> 01:00:06.340
som jeg ikke mener er spesielt viktig?

715
01:00:06.340 --> 01:00:10.760
Nei, altså geografi trenger ingen representasjon, det er jeg helt enig i.

716
01:00:10.760 --> 01:00:19.740
Et alternativ hadde jo vært å si at gitt at teknologien endrer seg ganske betydelig,

717
01:00:19.740 --> 01:00:24.540
så måtte det vært mulig å ha et mer dynamisk valgsystem enn et som er basert på

718
01:00:24.700 --> 01:00:29.220
at du skal komme deg frem til valglokalet med hest og kjerre, og det skal vare i to dager ...

719
01:00:31.140 --> 01:00:35.520
Jeg hadde jo tenkt at nå som han har funnet opp blokkjeder,

720
01:00:35.560 --> 01:00:38.680
så måtte det vært mulig å ha et folkeregister der.

721
01:00:38.800 --> 01:00:46.480
Og her er vi helt uenige. Jeg er i den klare formening at hvis det er så tungt og vanskelig

722
01:00:46.600 --> 01:00:50.040
å gå til stemmelokalet at du ikke gidder, så er du ikke interessert nok

723
01:00:50.160 --> 01:00:53.200
til at du skal stemme i uanmodighet.

724
01:00:53.320 --> 01:00:57.200
Men jeg vil gjerne presisere at jeg må nesten fullføre den blokkjeden.

725
01:00:57.320 --> 01:00:58.960
Poenget mitt med det er å si at la oss si systemet er så mye,

726
01:01:00.360 --> 01:01:05.160
at du har 169 plasser eller hva det er for noe på Stortinget, som skal fylles opp.

727
01:01:05.320 --> 01:01:10.000
Men at politikken må struktureres på en sånn måte at i prinsippet

728
01:01:10.120 --> 01:01:14.640
så kan du som enkeltborger med stemmerett delta i hver beslutning på Stortinget.

729
01:01:14.760 --> 01:01:18.840
De langt de færreste vil gidde det, og det vil sannsynligvis ikke være klokt å gjøre det.

730
01:01:18.960 --> 01:01:23.760
Men hvis jeg ikke ønsket å gjøre det selv, så kunne jeg si at du, vet du hva,

731
01:01:23.880 --> 01:01:26.240
da stemmer jeg på Arne. For jeg liker Arne.

732
01:01:26.240 --> 01:01:30.240
Nå har Arne to stemmer. Så stemmer han på Trond, så har Trond tre stemmer, og så stemmer Trond på noen andre.

733
01:01:30.360 --> 01:01:33.360
Og så har vedkommende fire stemmer.

734
01:01:33.360 --> 01:01:38.600
Og på et eller annet tidspunkt munner du ut i en stortingskandidat.

735
01:01:38.680 --> 01:01:43.560
Men da hadde du plutselig hatt et relativt dynamisk ... Du må kanskje ha en cooldown på det?

736
01:01:43.680 --> 01:01:46.840
Som gjør at ikke flertall skifter seg med hver nyhetssending.

737
01:01:46.840 --> 01:01:50.640
Og da er du selvfølgelig inne og kontrollerer det igjen.

738
01:01:50.760 --> 01:01:57.040
Men poenget er at du sier at du gjerne vil ha en vei utenom det norske partisystemet.

739
01:01:57.040 --> 01:01:59.400
Definitivt. Det ser fornuftig ut.

740
01:02:00.360 --> 01:02:04.080
Så vil jeg at den enkelte borger skal kunne utøve

741
01:02:04.200 --> 01:02:08.680
den lille fraksjonen av makt han har, hvis han ønsker det, på egne vegne.

742
01:02:08.800 --> 01:02:12.800
Det er sant. Og jeg har lyst til å spørre om det er det du mener.

743
01:02:12.920 --> 01:02:16.840
For jeg er også litt skeptisk til direkte demokrati i den forstand

744
01:02:16.840 --> 01:02:21.640
at folk kan jo finne på å stemme for å ta fra andre rettigheter.

745
01:02:21.760 --> 01:02:26.320
Og det kan vi rett og slett ikke ha noe av. Det er jeg helt enig i.

746
01:02:26.440 --> 01:02:29.320
Men jeg tenker på det som et separatspørsmål fra mekanismen.

747
01:02:30.360 --> 01:02:33.880
Hvilken vi velger våre representanter.

748
01:02:33.880 --> 01:02:40.200
Jeg vil jo mene at en grunnlov bør sette klare begrensninger og helst strammes inn over tid.

749
01:02:40.320 --> 01:02:43.560
Hvilken makt har flertallet over mindretallet?

750
01:02:43.680 --> 01:02:48.880
I Norge så er det middelklassens tyranni over resten.

751
01:02:48.880 --> 01:02:55.280
Hvilken makt har middelklassen over de rike? Kan de bare vite at de skal ha alle penga deres?

752
01:02:55.400 --> 01:02:59.320
I mitt hode så er det mye viktigere å beskytte folks rettigheter.

753
01:03:00.340 --> 01:03:05.180
Enn å gi dem retten til å frata andre rettigheter.

754
01:03:05.180 --> 01:03:12.540
Ja. Beskyttelsen av mindretallet er jo kjennetegnet på det vestlige liberale demokratiet.

755
01:03:12.560 --> 01:03:18.860
Men stikkordet er det liberale. Beskytte rettigheter - liberalt.

756
01:03:18.860 --> 01:03:24.820
Ja. Og da må man jo først skape en forståelse av hva rettigheter er.

757
01:03:25.600 --> 01:03:30.060
For de aller fleste ting som folk snakker om som rettigheter i dag, er ikke rettigheter.

758
01:03:30.340 --> 01:03:34.580
Det er privilegier og går på vegne av andre og ...

759
01:03:34.580 --> 01:03:40.580
Jeg tror folk tenker på begrepet frihet på gal måte.

760
01:03:40.580 --> 01:03:45.220
Veldig mange tenker på begrepet frihet som frihet fra konsekvenser.

761
01:03:45.220 --> 01:03:50.700
Men sånn er det jo ikke. Har du frihet, så får du konsekvenser.

762
01:03:50.780 --> 01:03:56.500
Det er absolutt noe du bør ønske deg, men det er også noe du bør frykte.

763
01:03:56.520 --> 01:04:01.040
Ja, frihet impliserer ansvar. For eget liv, for nabolaget ditt,

764
01:04:01.160 --> 01:04:05.840
for samfunnet du lever i, for alle nivåer av utøvelse av makt.

765
01:04:05.960 --> 01:04:10.320
Enten det er i personlige relasjoner, i politikken eller i økonomien.

766
01:04:10.320 --> 01:04:17.320
Nå ble vi veldig filosofiske her. Siden vi nå begynner å skli litt ut fra nyheter

767
01:04:17.440 --> 01:04:22.840
og over i filosofiens time, kanskje vi skal vurdere å takke for oss for denne gang.

768
01:04:22.960 --> 01:04:26.440
Jeg har én utfordring til dere først, dag etter.

769
01:04:26.580 --> 01:04:32.340
Vegard, kan du få gå først, så skal du få litt tenkeværelse?

770
01:04:32.340 --> 01:04:36.140
Jeg skal ha et godt argument for hvorfor dere ikke skal stemme Høyre.

771
01:04:36.140 --> 01:04:41.220
La oss bruke denne anledningen til å introdusere en fremtidig episode

772
01:04:41.440 --> 01:04:46.780
om jernbanereformen. Som er den dummeste liksom-markedsreformen

773
01:04:47.880 --> 01:04:49.980
du kan tenke deg. Og det er Høyres skyld. Arne?

774
01:04:49.980 --> 01:04:56.500
Jeg har ikke noe spennende å si. Du skal ikke stemme Høyre fordi ...

775
01:04:56.600 --> 01:05:00.200
De har lyst til å bruke like mye av dine skattepenger

776
01:05:00.320 --> 01:05:02.600
som alle de andre partiene på Stortinget.

777
01:05:02.680 --> 01:05:07.520
Jeg holdt på å sitte sammen, men det er selvfølgelig ikke sant.

778
01:05:07.640 --> 01:05:11.360
Jo, de har lyst. De har kanskje ikke mulighet, men de har lyst.

779
01:05:11.360 --> 01:05:14.120
Men det syns jeg var gode svar.

780
01:05:14.160 --> 01:05:18.680
Og merker meg at begge argumentene kommer ut ifra en høyreside.

781
01:05:18.800 --> 01:05:23.560
Dvs. at nå vet du som har stemt Høyre, kanskje har vurdert å stemme Høyre,

782
01:05:23.680 --> 01:05:26.440
hører til på høyresiden i eget hode.

783
01:05:26.580 --> 01:05:30.380
Vet du hvorfor du ikke skal stemme Høyre? Takk for oss!

784
01:05:30.380 --> 01:05:35.860
Ansvaret for alle tekniske problemer med denne podkasten påligger meg, Vegard Nøttnes.

785
01:05:35.900 --> 01:05:42.740
Jingelen er komponert, produsert, spilt og perfeksjonert av Vegard Gundersen.

786
01:05:56.560 --> 01:06:00.520
Regjeringen er ikke løsningen på problemet.

787
01:06:00.600 --> 01:06:03.720
Regjeringen er problemet.