WEBVTT

2
00:00:00.000 --> 00:00:11.320
Velkommen til Sidelinja, podkasten for politisk hjemløse, riksmålsmennesker ...

3
00:00:11.320 --> 00:00:24.320
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet!

4
00:00:30.060 --> 00:00:32.780
Og den tause JK Altersen.

5
00:00:32.900 --> 00:00:38.120
Også riksmålsmannen. Og som husker ApPro-Reagan.

6
00:00:38.140 --> 00:00:40.740
Hvor han var da Reagan var blitt skutt.

7
00:00:40.760 --> 00:00:45.300
Da han fikk beskjeden om at Reagan var blitt skutt.

8
00:00:45.420 --> 00:00:47.420
The president has been shot.

9
00:00:47.420 --> 00:00:52.060
For meg som ikke er spesielt interessert i idrett, vil jeg heller høre hvor du var

10
00:00:52.180 --> 00:00:57.180
da Reagan ble skutt, enn hvor du var da Oddvar Brå brakk staven.

11
00:01:00.060 --> 00:01:04.540
Mine venner, vi er jo i sommerepisodenes land.

12
00:01:04.540 --> 00:01:08.140
Og vi skal snakke om språk.

13
00:01:08.260 --> 00:01:14.340
Nå er jeg nysgjerrig på hvordan du vil vinkle inn dette for språk.

14
00:01:14.460 --> 00:01:20.780
Ja, og hvis vi kobler det til fakta og verdier og forvirring og slikt ...

15
00:01:20.780 --> 00:01:26.420
Slenge litt politikk oppå det hele også? Kan fort bli det.

16
00:01:26.540 --> 00:01:29.980
Men vi skal begynne, og det er jo til ære for ...

17
00:01:30.060 --> 00:01:35.700
For våre klassiske gjester her, så vi begynner litt tilbake i historien.

18
00:01:35.820 --> 00:01:42.340
I samfunnet så roper vi jo til hverandre, og det er regneark og fakta og det ene og det andre.

19
00:01:42.460 --> 00:01:46.860
Og du vet ikke hva du snakker om, fordi du ... Det er min fakta, sier dette.

20
00:01:46.980 --> 00:01:53.100
Og din fakta sier kanskje noe annet, men den er feil, og bla, bla, bla.

21
00:01:53.220 --> 00:01:59.980
Og så putter man gjerne merkelapper på det. I april 1550 så beordret Karl 5., keiser av det tysk-romerske riket og konga av Spania.

22
00:02:00.060 --> 00:02:04.460
Full stans i all militær ekspansjon i Amerika.

23
00:02:04.580 --> 00:02:09.820
Nedsatte en liten junta av teologer og jurister i Valladolid

24
00:02:09.820 --> 00:02:14.660
for å vurdere de etiske dimensjonene ved koloniseringen som pågikk da.

25
00:02:14.780 --> 00:02:19.980
På den ene siden fant vi en humanist, de Sepulvelda Veda,

26
00:02:20.100 --> 00:02:26.540
som forsvarte kolonistene på sitt vis.

27
00:02:26.660 --> 00:02:28.660
På den andre siden var det en dominist,

28
00:02:30.040 --> 00:02:34.560
amerikaneren Munch, Bartolome de la Cassas, som forsvarte urbefolkningen.

29
00:02:34.640 --> 00:02:38.800
Begge brukte samme autoriteter. Det var Aristoteles og Aquinas,

30
00:02:38.880 --> 00:02:43.840
og begge var enige om faktaene, men man var uenige om

31
00:02:43.920 --> 00:02:49.640
hvilke verdier som skulle ligge til grunn for hvordan vi skulle vurdere den pågående sak.

32
00:02:49.640 --> 00:02:54.800
Så det betyr at i 1550 så stopper koloniseringen i fem dager

33
00:02:54.880 --> 00:02:59.960
for at to karer skal få lov til å ha en offentlig debatt om de etiske innflytelsene.

34
00:03:00.040 --> 00:03:04.840
Komplikasjonene av koloniseringen av Amerika.

35
00:03:04.840 --> 00:03:12.160
Et kjernepoeng er: Var disse folka mennesker? Var de sivilisasjoner?

36
00:03:12.240 --> 00:03:16.560
Hvordan definerer vi disse tingene, og hvordan lander vi denne debatten?

37
00:03:16.640 --> 00:03:23.240
Er det greit at vi fortsetter videre, eller egentlig er det vel greit for Gud at vi fortsetter med dette?

38
00:03:23.240 --> 00:03:27.960
Sepulveda baserte seg på Aristoteles og ideen om naturlige slaver.

39
00:03:30.040 --> 00:03:33.520
Det føler jeg at det må utproduseres litt.

40
00:03:33.600 --> 00:03:40.840
Aristoteles var jo ikke det man ville gjenkjenne som en tydelig demokrat i våre dager?

41
00:03:40.920 --> 00:03:44.880
Det har du helt rett i. Det var mer begrepet jeg reagerte på,

42
00:03:44.960 --> 00:03:48.560
siden vi er inne på språk, er jo ordet "naturlig".

43
00:03:48.640 --> 00:03:52.240
For jeg føler at det å slavebinde noen, det er jo faktisk en aktiv handling.

44
00:03:52.320 --> 00:03:57.200
Noen har brukt vold mot deg og fratatt deg friheten og bestemt seg for at du er en slave.

45
00:03:57.280 --> 00:03:59.680
Men hva ligger i en naturlig slave?

46
00:04:00.360 --> 00:04:04.640
Jeg tror kanskje vi kan trekke dette videre til ideen om

47
00:04:04.640 --> 00:04:10.160
det mange på venstresiden vil se som forskjellen på høyresiden og venstresiden.

48
00:04:10.160 --> 00:04:14.720
På venstresiden er man jo for rettferdighet og utjevning og likhet og brorskap.

49
00:04:14.740 --> 00:04:21.120
Og på høyresiden har man en høyere toleranse for forskjeller og naturlige hierarkier.

50
00:04:21.120 --> 00:04:25.600
Og jeg tror disse naturlige slavene har vel i andre sammenhenger vært kjent

51
00:04:25.680 --> 00:04:28.960
som undermennesker eller andre begreper i den retning.

52
00:04:30.000 --> 00:04:34.820
Så det det går inn på, er egentlig at de av en eller annen grunn er i en posisjon

53
00:04:34.940 --> 00:04:39.580
som gjør at de ikke har rett på det samme vernet, beskyttelsen, som disse siviliserte?

54
00:04:39.600 --> 00:04:45.960
mm. Og argumentet er at disse mangler evnen til å styre seg selv på en sivilisert måte.

55
00:04:46.100 --> 00:04:49.540
Det høres ut som et typisk venstresideargument, da, spør du meg.

56
00:04:49.660 --> 00:04:53.820
Ja, de vender dette gjerne inn på sin egen befolkning, da. For så vidt.

57
00:04:53.940 --> 00:04:58.220
Men er ikke da naturlig slaveri det som ligger i å betale skatt? For man er ikke ...

58
00:05:00.040 --> 00:05:04.520
Ikke i stand til å håndtere samfunnet selv.

59
00:05:04.520 --> 00:05:12.680
Man må tvinges til å betale skatt, og hvis man da må betale 30-70 % i skatt,

60
00:05:12.680 --> 00:05:17.560
og det er slaveri, så må jo det være et naturlig slaveri, da?

61
00:05:17.560 --> 00:05:23.080
Det er ikke urimelig, det. Og hvis du er på ...

62
00:05:23.160 --> 00:05:29.920
La oss si godt ute på venstresiden, og du hører utdrag av Sepppelbeda,

63
00:05:30.040 --> 00:05:37.680
så er det bl.a. at man trenger eksternt styre for å få orden og et rasjonelt liv.

64
00:05:37.760 --> 00:05:41.320
Det er egentlig av hensyn til slavene at man slavebinder dem.

65
00:05:41.680 --> 00:05:46.560
Det er jo også et typisk venstresideargument. Det er jo av hensyn til meg og andre

66
00:05:46.640 --> 00:05:51.040
at vi ... Ja, ikke direkte slaveri, for det er ingen som legger beslag på arbeidskraften min,

67
00:05:51.120 --> 00:05:54.880
men de tar jo en ganske god slump av resultatarbeidet mitt, da.

68
00:05:54.900 --> 00:05:58.880
Nettopp fordi jeg ikke vet bedre. Skal vi fullføre med argumenta hans?

69
00:06:00.060 --> 00:06:04.820
Det han da evner å konkludere med med dette utgangspunkt,

70
00:06:04.940 --> 00:06:09.800
er at spanjolenes krigføring mot urbefolkning i Sør-Amerika

71
00:06:09.800 --> 00:06:14.260
ikke bare er forsvarbart, men det er en moralsk plikt.

72
00:06:14.280 --> 00:06:18.820
En nødvendig forutsetning for sivilisering og kristen,

73
00:06:18.940 --> 00:06:23.740
som kommer slavene til gode til syvende og sist når sola går ned.

74
00:06:23.860 --> 00:06:29.980
Jeg klarer ikke å fri meg for alle disse parallellene jeg ser til retorikk fra vår tid.

75
00:06:30.060 --> 00:06:32.040
Det er en og annen.

76
00:06:32.040 --> 00:06:36.580
Noen sier at det er moralsk rett å ha alt dette overformynderiet vi har også,

77
00:06:36.700 --> 00:06:41.980
fordi vi må beskytte mennesker fra seg selv. Nå skal jeg så klart ikke si at det som foregikk

78
00:06:42.100 --> 00:06:46.860
i koloniene for 500 år siden, er sammenlignbart med samfunnet vi lever i i dag.

79
00:06:46.980 --> 00:06:50.220
Og i hvert fall ikke hvis du ser på graden av grusomhet som foregikk.

80
00:06:50.340 --> 00:06:55.260
Men det er påfallende hvor lik mye av retorikken er, Vegard. Det kan jeg ikke fri meg for.

81
00:06:55.380 --> 00:06:58.980
Det er jo noe av det artige her. Og du er i 1550, og du stopper kolonien.

82
00:07:00.040 --> 00:07:08.040
Skatt er prisen vi betaler for et sivilisert samfunn. Noen hørt det før?

83
00:07:08.120 --> 00:07:11.440
Ja, det har jeg hørt ganske mange påstå.

84
00:07:11.520 --> 00:07:17.400
At det er den litt sånn ufrivillige deltakeravgiften for å leve i dette siviliserte samfunnet.

85
00:07:17.480 --> 00:07:23.040
Men det litt sånn problematiske med det hele er jo hva om jeg ikke har lyst til å betale?

86
00:07:23.040 --> 00:07:27.960
Da er det jo noen som tar den avgjørelsen på mine vegne og mener at det er moralsk rett.

87
00:07:30.060 --> 00:07:34.940
En nødvendighet. Men hvis det er et nødvendig onde,

88
00:07:35.060 --> 00:07:41.580
så er det en avveining man gjør ut fra noe som er moralsk tvilsomt.

89
00:07:42.460 --> 00:07:44.860
Fordi at det er andre ting man avveier det mot.

90
00:07:44.860 --> 00:07:49.300
Men hvis utgangspunktet er at å gjøre dette er moralsk rett ...

91
00:07:49.320 --> 00:07:52.580
Det er et gode, dette.

92
00:07:52.700 --> 00:07:58.220
Plikt? Hva er det du sier? Gjør din plikt, krev din rett.

93
00:08:00.060 --> 00:08:05.780
En ny parallell til hvor vi kanskje kan gjenkjenne en del debatter fra i dag,

94
00:08:05.900 --> 00:08:14.100
så forsvarer Bartolome de las Casas, som hadde holdt på rundt i Amerika i 50 år ...

95
00:08:14.220 --> 00:08:18.540
Så fører han et argument mot Cepelvé, på alle punkter.

96
00:08:18.540 --> 00:08:22.540
Og man er helt enige om alle fakta i saken.

97
00:08:22.660 --> 00:08:29.940
De anerkjenner at de eksisterer, at de har en kultur, men hans argument er at de har ...

98
00:08:30.060 --> 00:08:35.460
Avanserte bystrukturer, de har politiske systemer, komplekse lover ...

99
00:08:35.580 --> 00:08:42.260
Og for ham er det et bevis på at de er rasjonelle mennesker som kan styre sitt eget liv.

100
00:08:42.380 --> 00:08:46.100
Det høres ut som et veldig rimelig argument.

101
00:08:46.220 --> 00:08:49.080
Ja. Og så kan vi gå ett hakk videre.

102
00:08:49.080 --> 00:08:57.620
Fordi Sepulveda, altså han som syns at koloniseringen er en moralsk plikt, peker på:

103
00:09:00.060 --> 00:09:06.300
"Som et absolutt bevis på ufornuft og barbari, og dette rettferdiggjør i seg selv"

104
00:09:06.420 --> 00:09:10.340
"en intervensjon, en inngripen, fra den siviliserte verden."

105
00:09:10.340 --> 00:09:17.820
Las Casas, vår mann i dette, han syns egentlig at denne menneskeofringen ...

106
00:09:17.940 --> 00:09:23.340
Det er muligens litt sånn religiøst blindspor,

107
00:09:23.340 --> 00:09:28.940
men det er samtidig dyp og religiøs fornuft i det.

108
00:09:30.040 --> 00:09:33.200
En avansert form for samfunnssorge.

109
00:09:33.280 --> 00:09:39.480
Det er mulig han begynner å tendensere litt mot en form for kulturrelativisme.

110
00:09:39.560 --> 00:09:47.560
Det interessante her er at du kan sitte nesten 500 år etterpå og høre på en debatt.

111
00:09:47.640 --> 00:09:53.800
Fra 1550 sitter man og diskuterer de etiske implikasjonene av koloniseringen.

112
00:09:53.880 --> 00:09:58.880
Det er ikke helt lett å bestemme seg for hvem som er på jordet her.

113
00:10:00.040 --> 00:10:03.800
Å argumentere for kolonisering er per definisjon på jordet ...

114
00:10:03.880 --> 00:10:07.800
Han banker han som er for menneskeofring? Nei, han er jo på jordet.

115
00:10:07.800 --> 00:10:13.480
Menneskeofring er et blindspor, men den underlegne ideen om at kolonisering heller ikke er greit,

116
00:10:13.560 --> 00:10:18.960
vinner jo den debatten. I hvert fall med utgangspunkt i mitt eget etiske syn.

117
00:10:19.040 --> 00:10:25.640
For her er jo det interessante spørsmålet mellom intervensjonisme kontra ...

118
00:10:25.720 --> 00:10:29.840
Skal vi kalle det for sånn geopolitisk pasifisme?

119
00:10:30.040 --> 00:10:35.020
Hvis ... Ja, ta busemannen Orban, da.

120
00:10:35.040 --> 00:10:40.200
Hvis han arrangerte sånn offentlig pisking av sine innbyggere ...

121
00:10:40.220 --> 00:10:44.040
Hvis de ikke fødte nok barn eller hvem vet, et eller annet ...

122
00:10:44.060 --> 00:10:49.020
Vi sitter her i utlandet og ser på dette, for dette er et overgrep mot individet.

123
00:10:49.100 --> 00:10:52.340
Det er et overgrep på samme måte som å kunne argumentere for

124
00:10:52.460 --> 00:10:56.860
at menneskeofring kanskje også kan representere et overgrep mot individet.

125
00:10:56.860 --> 00:10:59.980
Nå vil jeg jo ikke legge noen føringer for debatten her, men ...

126
00:11:00.060 --> 00:11:03.020
Jeg vil jo skyte inn at det vi snakker om nå,

127
00:11:03.940 --> 00:11:06.380
er jo ikke et spørsmål for eller imot å gripe inn

128
00:11:07.000 --> 00:11:09.460
for å stoppe en litt sånn barbarisk religiøs prosess.

129
00:11:09.580 --> 00:11:13.020
Det disse mennene her i realiteten debatterer, er:

130
00:11:13.140 --> 00:11:17.340
Kan vi gå inn og utslette alle spor av deres eksisterende samfunnsstruktur

131
00:11:18.240 --> 00:11:21.300
og legge hele landet og alle menneskene og alle ressursene under oss?

132
00:11:21.420 --> 00:11:25.420
Som jeg føler er å gå litt forbi dette med humanitær intervensjon, da.

133
00:11:25.540 --> 00:11:28.940
Nå ble du sånn nyansert at det ble litt kjedelig. Jo da, jeg vet det.

134
00:11:30.260 --> 00:11:32.740
Skal vi legge press på Urban for å få slutt på dette?

135
00:11:32.860 --> 00:11:36.540
Eller er debatten at "Urban pisker folk i gatene"?

136
00:11:36.620 --> 00:11:40.420
Skal vi bare okkupere og ta alle ressursene til Ungarn?

137
00:11:40.540 --> 00:11:43.460
Det er veldig stor forskjell på de to debattene.

138
00:11:43.580 --> 00:11:47.620
Men man kunne jo tenke seg, for de argumentene som gikk inn i ideen om

139
00:11:47.740 --> 00:11:52.500
å gripe inn i Libya i sin tid, var jo rene humanitær ...

140
00:11:52.620 --> 00:11:55.220
Det var ikke noe ressursovertakelse.

141
00:11:55.220 --> 00:11:58.980
Så jeg er jo ikke en tilhenger av folkeretten, snarere tvert imot.

142
00:12:00.040 --> 00:12:03.840
Jeg tror jeg har sagt det på poden før, at jeg ser egentlig folkeretten.

143
00:12:03.920 --> 00:12:07.800
Det er egentlig statsretten deres system. Det er regimeretten.

144
00:12:07.880 --> 00:12:11.280
Det er et system som har blitt institusjonalisert globalt

145
00:12:11.360 --> 00:12:14.560
fordi stater og ledere har lyst til å beskytte seg.

146
00:12:14.640 --> 00:12:18.400
Derfor anerkjenner de andre stater og andre lederes absolutte rett

147
00:12:18.480 --> 00:12:21.080
til å få lov til å være i fred innenfor egne grenser.

148
00:12:21.160 --> 00:12:24.480
Menneskerettigheter er jo også en del av folkeretten? For så vidt.

149
00:12:24.560 --> 00:12:28.960
Men menneskerettighetene går jo også veldig mye på de såkalte positive rettighetene, men det er en annen diskusjon.

150
00:12:30.040 --> 00:12:34.080
Ønsker man å intervenere på et humanitært grunnlag

151
00:12:34.160 --> 00:12:39.440
som jeg mener kan være legitimt - jeg vil ikke si er, fordi det alt er case by case?

152
00:12:39.440 --> 00:12:42.440
Men hvis det er et vikarierende motiv

153
00:12:42.520 --> 00:12:46.840
fordi man egentlig ønsker å underlegge seg et folk eller deres ressurser,

154
00:12:46.920 --> 00:12:49.960
så er det ikke nyansert lenger. Da er det problematisk.

155
00:12:50.040 --> 00:12:54.600
Vi kan jo fortsette med fremdriften i debatten fra 1550.

156
00:13:00.040 --> 00:13:04.080
Det første vi grep rent retorisk, var å vise til romerne,

157
00:13:04.080 --> 00:13:10.080
som hadde kalt spanjolene for barbarer, bare at det var 1100 år siden.

158
00:13:10.160 --> 00:13:14.720
Det var elementer av den samme nedlatende logikken

159
00:13:14.800 --> 00:13:19.800
som Sepulveda nå bruker overfor disse usiviliserte barbarene,

160
00:13:19.880 --> 00:13:23.480
som trenger vår sivilisering. De holdt på i fem dager.

161
00:13:23.560 --> 00:13:28.760
Eller det er ikke helt sant, fordi Las Casas holdt på i fem dager alene.

162
00:13:30.060 --> 00:13:34.340
Det var en form for jury knyttet til denne debatten,

163
00:13:34.340 --> 00:13:37.140
og de ble rett og slett ikke enige.

164
00:13:37.260 --> 00:13:40.340
Det som skjedde i praksis, var at man hadde etisk debatt,

165
00:13:40.460 --> 00:13:44.420
og så fortsatte man bare som før. Det var mest praktisk.

166
00:13:44.540 --> 00:13:49.980
Jeg kom forresten på, apropos det her med ofringer og kulturrelativisme ...

167
00:13:50.020 --> 00:13:57.020
En britisk offiser i India, Napier, som hadde et litt interessant sitat

168
00:14:00.040 --> 00:14:04.000
Tradisjonen med konebrenning. Hvis en mann døde,

169
00:14:04.800 --> 00:14:08.880
ble gjerne kona brent levende på bålet sammen med mannen.

170
00:14:08.960 --> 00:14:14.600
Det syns jo Napier, tror han han het Napier, var veldig brutalt og barbarisk.

171
00:14:14.680 --> 00:14:17.800
Og uttalte jo at ja, la det være så.

172
00:14:17.800 --> 00:14:22.760
Hvis konebrenning er en del av deres kultur, så må dere akseptere at det å henrette menn

173
00:14:22.840 --> 00:14:27.880
som brenner koner levende, er en del av vår kultur.

174
00:14:30.040 --> 00:14:32.800
Akkurat der er jeg litt sympatisk med han.

175
00:14:32.800 --> 00:14:36.960
Men det ble en avsporing. La oss gå tilbake til 1500-tallet.

176
00:14:37.000 --> 00:14:44.660
Seppelveda hadde aldri vært i Amerika. Han var fokusert på filosofi og teori.

177
00:14:44.660 --> 00:14:51.420
Las Casas var biskop og hadde levd i denne brutaliteten i tiår.

178
00:14:51.500 --> 00:14:55.100
Her ender vi jo også opp i en sånn ...

179
00:14:55.180 --> 00:14:59.060
Og det er vel rimelig å si, som du var inne på i sted, Peter, at ...

180
00:15:00.060 --> 00:15:03.580
Las Casas er den som står igjen som "the good guy",

181
00:15:03.700 --> 00:15:07.180
til tross for at han var noe av en kulturrelativist.

182
00:15:07.180 --> 00:15:10.700
Men han hadde jo da vært på bakken, vært der, sett ting,

183
00:15:10.720 --> 00:15:16.620
og møter en eller annen teoretiker tilbake i Spania, og så går debatten da.

184
00:15:16.740 --> 00:15:22.460
Og man blir på en måte likestilt. Og jeg må jo si at poenget her er jo ikke

185
00:15:22.580 --> 00:15:29.940
å føre saken fra 1550 på nytt, men det er å trekke visse paralleller til debatter vi har i dag.

186
00:15:30.040 --> 00:15:34.840
Der ofte folk står nærmere saken enn de som mener seg meningsberettiget

187
00:15:34.920 --> 00:15:37.580
på nasjonalt og offentlig plan.

188
00:15:37.600 --> 00:15:44.160
Det interessante å merke seg, er at man ikke på noe tidspunkt er uenige om fakta her.

189
00:15:44.160 --> 00:15:50.800
Begge er enige om at det ofres mennesker. Man tolker det i hvert sitt perspektiv.

190
00:15:50.880 --> 00:15:55.440
Begge er enige om at de fins, de er der, de gjør disse tingene.

191
00:15:55.520 --> 00:15:59.760
Hvilket teoretisk rammeverk skal vi tolke disse menneskene inn i?

192
00:16:00.060 --> 00:16:05.540
Og det teoretiske rammeverket påvirker jo i sin tur hvordan man skal forholde seg til dem.

193
00:16:06.540 --> 00:16:13.940
Nettopp. Men man kan jo spørre seg, for det kan jo hende det overrasker samtidige lyttere,

194
00:16:14.060 --> 00:16:19.860
at man har en så vidt fundamental etisk debatt i 1550,

195
00:16:19.940 --> 00:16:25.180
for det høres jo ikke ut som tiden for menneskerettigheter,

196
00:16:25.180 --> 00:16:29.700
likhet og brorskap og medmenneskelighet og alt det der sånn. Men nå hadde man nå det.

197
00:16:30.040 --> 00:16:32.960
Hvem tjente på å ha denne debatten?

198
00:16:32.960 --> 00:16:37.800
Det var jo ikke sånn at koloniseringen stoppet opp etter den debatten.

199
00:16:37.880 --> 00:16:42.680
Det er veldig uten at jeg kjenner godt til denne debatten fra før.

200
00:16:42.760 --> 00:16:46.280
Jeg kan ikke si at jeg vet hvem som vant i befolkningens øyne,

201
00:16:46.360 --> 00:16:50.200
men vi vet jo hva resultatet ble, så jeg kan se for meg hvilken vei dette gikk.

202
00:16:50.280 --> 00:16:55.480
Det å arrangere debatten ga jo legitimitet til kongehuset, som drev dette.

203
00:16:55.560 --> 00:16:59.760
Vi har vurdert dette, vi har hatt en offentlig debatt, vi har stoppet ting.

204
00:17:00.060 --> 00:17:05.100
Vi er ikke flinke, og så fortsetter vi som før. Det er jo en stilig greie.

205
00:17:05.220 --> 00:17:08.700
Det er jo det samme som vi gjør i dag, med å foreta utredninger?

206
00:17:08.720 --> 00:17:11.460
Ja, det er rett og slett litt parallelt.

207
00:17:11.480 --> 00:17:14.380
Vi har alt det som blir sendt på høring.

208
00:17:14.380 --> 00:17:17.020
Ikke sant! Og kanskje en mer ...

209
00:17:17.140 --> 00:17:21.900
Vi har sendt alt. Nesten alt vi gjør, det sender vi på høring.

210
00:17:22.060 --> 00:17:29.940
Så folk får lov til å ... Alle mulige slags folk og organisasjoner som har innvendinger.

211
00:17:30.240 --> 00:17:36.720
De får komme med sine innvendinger, og vi leser det som kommer inn. Sier de ...

212
00:17:36.720 --> 00:17:40.840
La oss ta en litt mer nærliggende moderne parallell.

213
00:17:40.880 --> 00:17:46.800
I januar i år ble det jo diskutert litt hva situasjonen med Venezuela var.

214
00:17:46.820 --> 00:17:50.760
Var det greit å gripe inn? Det finnes jo ingen som bruker den retorikken:

215
00:17:50.880 --> 00:17:54.680
Er de mennesker, eller er de siviliserte, lenger?

216
00:17:54.760 --> 00:17:58.240
Det er gått noen århundrer siden det var relevant. Men vi har jo nøyaktig de samme debattene i dag.

217
00:18:00.060 --> 00:18:03.980
Er de f.eks. en terrorstat? Er det rett å gripe inn?

218
00:18:04.100 --> 00:18:08.380
Er det rett å legge beslag på statsfunksjonene og ressursene

219
00:18:08.380 --> 00:18:11.580
fordi de er terrorister og onde?

220
00:18:11.700 --> 00:18:18.700
Der har vi jo hatt mer enn én episode som i hvert fall for vår del

221
00:18:18.740 --> 00:18:26.860
slår beina under Maduros rett til noen form for immunitet som statsleder,

222
00:18:26.940 --> 00:18:29.940
ellers legitimitet eller hva som helst.

223
00:18:30.180 --> 00:18:34.000
Simpel kriminell er det opp til enhver å ta hånd om han.

224
00:18:34.100 --> 00:18:38.340
Han har ingen beskyttelse fordi han tilfeldigvis har erobret en hel stat

225
00:18:38.460 --> 00:18:44.580
med sin kriminelle virksomhet. Jeg mener jo det samme gjelder nåværende Delsi.

226
00:18:44.700 --> 00:18:48.500
Men hun sitter på nåde fra "The Orange Ma'am".

227
00:18:48.500 --> 00:18:54.640
Men er ikke mye av debatten den samme? Man har lyst til å gå inn i en annen stat.

228
00:18:54.740 --> 00:18:59.860
Det er heller ingen som betviler at det finnes statsfunksjoner og byer i Venezuela.

229
00:19:00.040 --> 00:19:05.560
Man diskuterer jo da om det er rett å gå inn. Har sittende styresett,

230
00:19:05.640 --> 00:19:08.320
har sittende system en legitimitet?

231
00:19:08.320 --> 00:19:14.240
Eller er det fraværende som gir oss rett, eller gir noen andre rett til å rykke inn?

232
00:19:14.320 --> 00:19:20.320
Jeg skal ikke ta noe standpunkt i dette, men det er jo egentlig en retorikk som ikke er helt ulik.

233
00:19:20.400 --> 00:19:25.600
Hvis vi ser hvordan man nå har valgt å ta kontroll over de faktiske oljeressursene,

234
00:19:25.600 --> 00:19:29.920
så er det jo litt nærliggende å tenke at det kanskje var et sånt vikarierende motiv.

235
00:19:30.040 --> 00:19:38.440
Det kan man jo meget vel argumentere for, og så er det en historikk som ligger bak i Venezuela.

236
00:19:38.520 --> 00:19:43.320
Fordi amerikanske oljeinstallasjoner ble jo nasjonalisert i sin tid.

237
00:19:43.400 --> 00:19:49.680
Så man kan jo med noen grad av rimelighet si at vi tar tilbake det som ble tatt fra oss,

238
00:19:49.760 --> 00:19:59.800
på et tidspunkt. Og det er et supplerende argument at den regjeringen som sitter, har ingen legitimitet i seg selv.

239
00:20:00.040 --> 00:20:06.840
Jukse med valg, undertrykke folk, bruke vold og svindel for å bli sittende.

240
00:20:07.200 --> 00:20:13.440
Og i tillegg så var jo den konkrete tiltalen hvitvasking av penger og narkotikasmugling.

241
00:20:13.520 --> 00:20:17.440
Etter amerikansk lov, og det kan man også diskutere på sin egen akse.

242
00:20:17.480 --> 00:20:23.040
Kan Amerika bare gå inn og hente folk som de mener bryter amerikansk lov, hvor som helst i verden?

243
00:20:23.120 --> 00:20:26.240
Og jeg er ganske sikker på at amerikanere ikke mener at man kan hente amerikanere

244
00:20:26.240 --> 00:20:29.000
som har brutt norsk lov uten videre?

245
00:20:30.060 --> 00:20:35.420
Special operations-angrep med Bell-helikopteret.

246
00:20:35.540 --> 00:20:41.940
Amerikanere som har vært på norske baser, har vært fritatt fra straffeforfølgelse i Norge.

247
00:20:42.060 --> 00:20:46.260
Poenget mitt var ikke å starte en debatt rundt et konkret tilfelle.

248
00:20:46.260 --> 00:20:49.620
Men veldig mye av dette er nettopp scenatikk og retorikk

249
00:20:49.660 --> 00:20:54.860
og det å prøve å etablere et moralsk narrativ

250
00:20:54.980 --> 00:20:58.660
som kan rettferdiggjøre en eller annen intervensjon.

251
00:21:00.000 --> 00:21:04.120
Der er kanskje litt av utgangspunktet. Språk er makt.

252
00:21:04.140 --> 00:21:06.680
Er de mennesker? Er de terrorister?

253
00:21:06.680 --> 00:21:11.220
Kan det vi stempler den som, legitimere at vi gjør den handlingen vi ønsker å gjøre?

254
00:21:11.340 --> 00:21:16.540
Det er fristende å gå tilbake til 1550 her, for denne debatten kommer ikke opp av ingenting.

255
00:21:17.400 --> 00:21:21.360
Den kommer opp av sannsynligvis en del religiøs bekymring,

256
00:21:21.460 --> 00:21:26.780
for her vil Jesusbarnet gråte hvis vi er slemme mot urbefolkningen i Amerika.

257
00:21:26.940 --> 00:21:31.140
Og mange som tenkte at Jesusbarnet blir veldig trist av det.

258
00:21:31.260 --> 00:21:35.940
Så har man denne debatten, og så kommer det liksom ingenting ut av det.

259
00:21:36.060 --> 00:21:39.020
Men så går nå årene etter denne debatten,

260
00:21:39.140 --> 00:21:43.540
og så er det et sånt press i retning av mer rettigheter for urbefolkningen.

261
00:21:43.660 --> 00:21:47.460
At vi må i større grad ta hensyn til.

262
00:21:47.580 --> 00:21:56.580
Og når du kommer til 1573, altså 23 år etter denne debatten, så kommer det et dekre.

263
00:21:56.920 --> 00:22:03.920
Kongen. Philip 2., som vedrører all fremtidig ekspansjon i Amerika og Asia.

264
00:22:04.000 --> 00:22:09.120
Og man skulle da kanskje tro at man forbyr videre erobring,

265
00:22:09.200 --> 00:22:12.400
fordi vi har gjort en etisk vurdering av dette.

266
00:22:12.400 --> 00:22:16.480
Nei. Det man forbyr, er bruken av ordet "erobring".

267
00:22:16.560 --> 00:22:21.480
Nettopp. Litt som man ikke lenger sier "krig", men det er væpna konflikt, er det ikke sant?

268
00:22:21.480 --> 00:22:25.360
Ja, og alle som er på motsatt side, er terrorister, osv.

269
00:22:26.920 --> 00:22:30.480
Militær operasjon. Spesialoperasjon, kanskje?

270
00:22:30.560 --> 00:22:33.020
Det er fint å si. Spesialoperasjon, f.eks.

271
00:22:33.020 --> 00:22:39.160
Det de sa om invasjonen i Libya, det var ikke krig. Hvilket ord var det de hadde for det?

272
00:22:39.160 --> 00:22:44.600
Humanitær intervensjon, vil jeg tro? Det var mer Kosovo- og Serbia-områdene.

273
00:22:44.680 --> 00:22:49.480
Sa de det i Libya også? Ja, fordi hele greia var ...

274
00:22:49.560 --> 00:22:55.680
Disse styrkene til Gaddafi var jo i ferd med å knuse opposisjonen.

275
00:22:56.920 --> 00:23:02.960
Det som er viktig her, er at så lenge man kan være enig om

276
00:23:03.040 --> 00:23:06.080
at det ikke er krig som følger visse internasjonale regler,

277
00:23:06.160 --> 00:23:08.280
så kan man egentlig bare ture fram som man vil, da.

278
00:23:08.360 --> 00:23:11.280
Det er vel kanskje det som er konklusjonen her?

279
00:23:11.360 --> 00:23:15.760
Det er det. Philip 2. innførte begrepet passifisering.

280
00:23:15.760 --> 00:23:20.520
Så det er ikke lenger erobring. Det vi gjør, er å passifisere.

281
00:23:20.640 --> 00:23:25.840
Det er jo flott, og det er jo ganske gjenkjennelig. Byråkratiet bevarer sine egenskaper.

282
00:23:26.940 --> 00:23:31.260
Og så fortsatte alt på bakken som før da, selvsagt.

283
00:23:31.260 --> 00:23:36.460
Så med andre ord så er formålet her rett og slett å endre begrepsapparatet

284
00:23:36.580 --> 00:23:39.140
for å blidgjøre sin egen befolkning.

285
00:23:39.260 --> 00:23:45.260
Da får jeg regne med at det kan ha vært antydninger til motstand i egen befolkning?

286
00:23:45.260 --> 00:23:48.100
Så endrer vi ord og begreper litt.

287
00:23:48.180 --> 00:23:53.380
Han er veldig sint på erobring, men passifisering syns Jesusbarnet er bra.

288
00:23:53.460 --> 00:23:56.820
Jesusbarnet blir ikke opprørt så lenge folk blir pasifisert.

289
00:23:56.940 --> 00:24:02.220
Dette er jo egentlig safirorf-hypotesen: at språk former tanker.

290
00:24:02.220 --> 00:24:06.980
Så ved å endre begrepsapparatet, så endrer vi måten vi tenker på.

291
00:24:07.100 --> 00:24:11.460
Sånn sett har vi greid å legitimere og gjøre akkurat det samme.

292
00:24:11.580 --> 00:24:16.620
Og da er det jo en del andre begreper som faller inn i samtalen:

293
00:24:16.740 --> 00:24:21.780
Modernisering, omstilling, rasjonalisering, effektivisering.

294
00:24:21.900 --> 00:24:26.780
Det var jo et enormt hopp fra kolonisering på 1500-tallet til ...

295
00:24:26.940 --> 00:24:32.140
Byråkratisk kommunespråk, Norge anno 2026.

296
00:24:32.140 --> 00:24:36.980
Fordi det er jo interessant ... Ja, men den røde tråden vår er:

297
00:24:37.100 --> 00:24:42.360
Hvilke ord bruker vi? Hvordan snakker vi om ting? Hvordan legitimerer vi ting?

298
00:24:42.380 --> 00:24:47.340
Og nedskjæringer blir veldig ofte til effektivisering eller modernisering

299
00:24:47.460 --> 00:24:52.820
eller rasjonalisering eller et eller annet sånt noe. Og det er jo greit, det.

300
00:24:52.940 --> 00:24:55.540
Det høres litt mer progressivt og fint ut. Ja, og så er det jo en eufemisme.

301
00:24:56.920 --> 00:25:00.720
La oss si at du har vært gjennom nedskjæringer i noen generasjoner,

302
00:25:00.800 --> 00:25:03.760
og så begynner man å bli litt negativt innstilt.

303
00:25:03.840 --> 00:25:07.720
Da har det blitt effektivt. Det er en positiv konnotasjon til det hele.

304
00:25:07.800 --> 00:25:13.120
Ja. Klarer man å gjøre det litt ansiktsløst og bedriftsøkonomisk og sånn,

305
00:25:13.200 --> 00:25:19.000
så kanskje litt buzzord fra faget ledelse.

306
00:25:19.000 --> 00:25:24.540
Jeg er jo for så vidt ganske positiv til mye av det som skjedde med New Public Management.

307
00:25:24.640 --> 00:25:26.800
Ideen om at vi skulle drive og effektivisere litt.

308
00:25:26.920 --> 00:25:31.720
Det er sagt, men nå diskuterer vi jo det prinsipielle språket her.

309
00:25:31.800 --> 00:25:34.440
Effektivisere litt er jo ... ja, nei.

310
00:25:34.520 --> 00:25:39.320
Det er aldri blitt effektivisert nok i Norge, men det er en del annen diskusjon.

311
00:25:39.400 --> 00:25:44.600
Nei, det er greit, men New Public Management bidro ikke til det.

312
00:25:44.680 --> 00:25:49.960
Den derre Høyre-greia med jernbanereform og sånn er liksom ... god, fin gjeng.

313
00:25:50.040 --> 00:25:54.840
Det er også et kapittel i seg selv som jeg ikke tror vi skal begynne å gå inn på nå.

314
00:25:56.920 --> 00:26:00.960
Det man har fått, og du bringer opp New Public Management,

315
00:26:01.040 --> 00:26:06.560
og det som kommer med New Public Management, det er målstyring.

316
00:26:06.640 --> 00:26:12.160
Vi har jo gjentatt til det kjedsommelige her, problemet, denne loven som peker mot

317
00:26:12.240 --> 00:26:18.640
at når indikatoren blir målet i seg selv, så slutter indikatoren å være meningsfull.

318
00:26:18.640 --> 00:26:25.840
Fordi du mister ... Du mister liksom alt som har med verdibegreper å gjøre.

319
00:26:26.940 --> 00:26:31.460
Straight talk, det å snakke sant om det du gjør, blir borte.

320
00:26:31.580 --> 00:26:41.620
Og du konverterer til et sånn der båndlinjefokusert bedriftsøkonomisk språk.

321
00:26:41.740 --> 00:26:45.980
At jeg er ikke ansvarlig for de beslutningene jeg tar, på et vis,

322
00:26:46.100 --> 00:26:49.380
fordi det er en båndlinje her, så jeg outsourcer ansvaret til den.

323
00:26:49.380 --> 00:26:55.340
Vi må treffe båndlinja, eller hvilken enn arbitrær målstyring vi har valgt å sette opp.

324
00:26:56.920 --> 00:27:03.440
Aviser eller kjørte jernbanekilometer eller pasienter i sykehusutsendinger ...

325
00:27:03.520 --> 00:27:07.440
Jeg er faktisk ikke helt sikker på om jeg ser den problemstillingen.

326
00:27:07.440 --> 00:27:11.120
Det at du har noen som er i en lederstilling og som jobber mot et mål,

327
00:27:11.140 --> 00:27:14.440
er jo ikke ansvarsfraskrivelse i seg selv.

328
00:27:14.440 --> 00:27:18.800
La meg forsøke å illustrere med et eksempel.

329
00:27:18.920 --> 00:27:22.760
Vi har et vedvarende problem i Norge med helsekøer.

330
00:27:23.400 --> 00:27:26.560
Og det er en eller annen formell definisjon på hvem som er i helsekø,

331
00:27:27.560 --> 00:27:30.960
Som ikke er det. Og den definisjonen har veldig lite å gjøre med

332
00:27:31.040 --> 00:27:34.000
hvorvidt du får behandling eller ikke.

333
00:27:34.080 --> 00:27:40.800
Den har å gjøre med om du har fått plass i ... Fått tidspunkt for konsultasjon.

334
00:27:40.800 --> 00:27:46.400
Og så lakker det mot valg her for et lite år sia og litt.

335
00:27:46.440 --> 00:27:51.360
Og så finner helseminister Vestre ut at de lange helsekøene ser jo ikke så bra ut

336
00:27:51.440 --> 00:27:56.800
for oss i Arbeiderpartiet. Og så sier han at nå skal vi ha et ...

337
00:27:56.920 --> 00:28:01.520
Ventetidsløft. Nå skal vi bruke uforholdsmessig mye ressurser

338
00:28:01.600 --> 00:28:05.440
på å få ned ventetidene. Og enkelte sykehus lurer på:

339
00:28:05.520 --> 00:28:08.560
Kan vi få lov til å bruke de ressursene mer effektivt,

340
00:28:08.640 --> 00:28:12.160
fordi vi har bedre måter å bruke dem selv?

341
00:28:12.160 --> 00:28:15.920
Nei, det er ikke snakk om. Ventetidene skal ned. Og så gjør man det.

342
00:28:16.000 --> 00:28:19.680
Men akkurat i det konkrete eksempelet der så er jo ikke problemet at man setter seg et mål.

343
00:28:19.680 --> 00:28:24.800
Det er jo bare det at en idiot har satt et idiotisk mål som på ingen måte er formålstjenlig,

344
00:28:24.880 --> 00:28:26.800
og det er noe helt annet. Jo, det er jeg enig i.

345
00:28:26.920 --> 00:28:31.680
Målene man setter seg, blir ofte det du har evne til å måle,

346
00:28:31.760 --> 00:28:35.280
ikke det som er rasjonelt å styre etter.

347
00:28:35.400 --> 00:28:38.800
Jeg kjenner jo underliggende problemstillingen her.

348
00:28:38.880 --> 00:28:43.000
Jeg var ikke enig i at vi kategorisk skal si at det at man setter seg mål,

349
00:28:43.000 --> 00:28:47.880
er problematisk, som det ofte kan virke som det vinkles litt imot.

350
00:28:47.960 --> 00:28:53.880
Jeg er helt enig i det premisset, men ideen om at du må ha målstyring enten det egner seg eller ikke, er jo ...

351
00:28:56.920 --> 00:29:00.160
Det gjør gjerne at indikatorer presser seg frem

352
00:29:00.240 --> 00:29:04.240
som kanskje ikke skulle være i frontlinja av hvordan du prioriterer.

353
00:29:04.240 --> 00:29:10.480
Du må jo ha målstyring. La oss si en bedrift bare det å jobbe for å få ned sykefraværet.

354
00:29:10.860 --> 00:29:12.640
Det har jo en egenverdi i seg selv.

355
00:29:12.640 --> 00:29:17.300
Men jeg ser jo at hvis man låser seg på helt enkle måltall, f.eks.,

356
00:29:17.400 --> 00:29:21.540
eller helt enkle, isolerte indikatorer, så er det et problem.

357
00:29:21.540 --> 00:29:26.560
Men alternativet, å ikke ha noen mål å jobbe etter, da driver man jo bare og fomler i blinde.

358
00:29:26.960 --> 00:29:31.160
Det krever kompetente mennesker til å sette rasjonelle mål

359
00:29:31.240 --> 00:29:33.600
og revidere disse målene løpende.

360
00:29:33.600 --> 00:29:40.360
Et lite eksempel: Det er et begrep som går inn i en del kommunaldokumenter.

361
00:29:40.440 --> 00:29:43.960
Og kommuner har jo ansvar for barnehager.

362
00:29:44.040 --> 00:29:49.440
Vet du hvordan barn ofte omtales i dokumenter som handler om barnehagebarn?

363
00:29:49.520 --> 00:29:53.800
Nå er jeg genuint nysgjerrig. Storbarnsekvivalenter.

364
00:29:53.880 --> 00:29:55.880
Du skjønner hva det betyr, ikke sant?

365
00:29:56.960 --> 00:29:59.280
Det er knapt nok.

366
00:29:59.360 --> 00:30:02.400
Det er dyrere å ha småbarn enn storebarn i barnehage, ikke sant?

367
00:30:02.480 --> 00:30:06.520
Mer oppfølging, mer passe på, mer tørking bak. Alt sånt?

368
00:30:06.600 --> 00:30:10.360
Ja, riktig. Selvfølgelig må kommunen ha en indikator på

369
00:30:10.440 --> 00:30:16.040
hva som er oljeekvivalenter, når du snakker om el.

370
00:30:16.120 --> 00:30:20.160
I barnehagesektoren har du storbarnsekvivalenter.

371
00:30:20.240 --> 00:30:25.600
Hvor mange storbarnsekvivalenter har vi produsert i kommunen vår i år, eller i forrige måned?

372
00:30:26.960 --> 00:30:30.520
Problemet er jo ikke det at kommunen setter seg mål,

373
00:30:30.600 --> 00:30:34.640
problemet er at det er idioter som setter idiotmål.

374
00:30:34.640 --> 00:30:40.760
Og det høres ut som at storbarnsekvivalenter er et klassisk idiotisk mål, da.

375
00:30:40.840 --> 00:30:44.720
Det er som å begynne å bruke vaskemaskiner som lengdemål, ikke sant.

376
00:30:44.800 --> 00:30:47.800
Det er bare ikke formålstjenlig, man skulle tenkt seg litt om.

377
00:30:47.800 --> 00:30:50.000
Men det betyr ikke at vi ikke skal måle.

378
00:30:50.080 --> 00:30:55.600
Dere har lest Orwell begge, går jeg ut fra. Det man muligens ikke har lest av Orwell,

379
00:30:56.960 --> 00:31:01.080
That's right, that's not what I've read.

380
00:31:01.160 --> 00:31:07.440
Der påpeker man han at når en politikers egentlige mål,

381
00:31:07.440 --> 00:31:11.560
og det kan jo ofte være mildt kynisk,

382
00:31:12.400 --> 00:31:16.760
og det man sier at er ens mål, som er mer nobelt og vakkert ...

383
00:31:16.840 --> 00:31:21.800
Når de ikke konvergerer på den måten som hadde vært bekvemt,

384
00:31:21.880 --> 00:31:25.880
så er tendensen blant politikere ... Og dette er en sånn, der.

385
00:31:26.980 --> 00:31:31.100
Deteksjonsmekanisme. Da vil du finne flere lange ord,

386
00:31:32.020 --> 00:31:36.620
flere passive konstruksjoner og flere utmattende idioter.

387
00:31:36.700 --> 00:31:41.880
Og det er jo ganske gjenkjennelig. Og jeg må jo si at det er ganske mye

388
00:31:41.880 --> 00:31:47.580
i dagens norske samfunn som peker mot at man har etablert et begrepsapparat

389
00:31:48.300 --> 00:31:55.580
som er, la oss si, som spanjolene i 1550, som er pasifiserende. Unnskyld, 1573: passifisering.

390
00:31:56.960 --> 00:32:04.880
Ved å si ting som klimamål og tillit og ... ja.

391
00:32:04.880 --> 00:32:10.220
Mye vakre liberale verdier som kommer inn som store, overordnede mål,

392
00:32:10.320 --> 00:32:14.720
og som får veldig store konsekvenser i detaljer og pengebruk og annet.

393
00:32:14.800 --> 00:32:19.920
Og hvis det er en institusjon som er avhengig av tillit for at ting skal fungere bra,

394
00:32:19.920 --> 00:32:25.880
så er det den som mangler tillit til den institusjonen, som er problemet. Selvfølgelig.

395
00:32:26.960 --> 00:32:32.720
Det er altså du, Balsersen. Hvis du ser på PSTs trusselvurdering,

396
00:32:33.200 --> 00:32:39.520
så dukka det opp i år ganske stort fokus på mennesker med såkalte antistatlige holdninger.

397
00:32:39.600 --> 00:32:43.640
Her følte vi oss litt truffet. Som er nettopp det du beskriver, da.

398
00:32:44.040 --> 00:32:47.760
Folk som ikke nødvendigvis kjøper alle disse vikarierende motivene

399
00:32:47.840 --> 00:32:53.160
og stoler på byråkratiet og statsapparatet har befolkningens beste i tankene.

400
00:32:53.240 --> 00:32:56.600
Eller bare syns at ting er gått litt for langt. Det er sånn vi må slå litt ned.

401
00:32:56.960 --> 00:33:06.960
Hvis vi skal over til vår verden i dag, så har jo det eteste temaet de siste årene

402
00:33:07.040 --> 00:33:09.480
vært denne formuesskatten.

403
00:33:09.560 --> 00:33:14.760
Beskatter man produksjonsmidler og verdier som er sylta ned i stål

404
00:33:14.840 --> 00:33:20.320
og produksjonsmekanismer, eller er det rikingene som endelig må betale

405
00:33:21.080 --> 00:33:22.880
sin rettferdige andel?

406
00:33:26.960 --> 00:33:34.360
Veldig godt eksempel på litt sånn protest, da.

407
00:33:34.440 --> 00:33:40.440
Hvis de skulle ha hva faen det er for noe 0,8 % formuesskatt av kjettingen hans,

408
00:33:40.520 --> 00:33:44.120
så er det for de 0,8 % av kjettingen.

409
00:33:44.200 --> 00:33:47.200
Det syns jeg er en god illustrasjon på noe av problemet her.

410
00:33:47.200 --> 00:33:52.040
Evigvarende skyttergravskrig, dette. Man fikk jo han derre Oda-gründeren til å ramle inn

411
00:33:52.120 --> 00:33:56.840
som sannhetsvitne på at formuesskatten var ikke noe problem i det hele tatt for gründere.

412
00:33:56.960 --> 00:34:01.640
Dette var jo sakta en gründer med nettogjeld, så det ...

413
00:34:01.720 --> 00:34:07.400
Det var jo selvsagt ikke noe problem for ham? Nei. Han snakket jo sant hele veien, han.

414
00:34:07.480 --> 00:34:12.520
Kanskje implikasjonen i hvem han var, hva han gjorde og hva han hadde fått til,

415
00:34:12.600 --> 00:34:14.600
som var litt søkt.

416
00:34:14.680 --> 00:34:17.040
Dette er jo til syvende og sist et verdispørsmål.

417
00:34:17.120 --> 00:34:22.120
Og det er jo egentlig det samme vi hadde for 500 år siden i det vi innleda med.

418
00:34:22.200 --> 00:34:25.920
Du vil jo i veldig stor grad velge å høre på det, for man er jo enig om fakta.

419
00:34:26.980 --> 00:34:31.340
Du har noen mennesker som nå har flytta til Sveits med de verdiene,

420
00:34:31.460 --> 00:34:35.100
og de blir ikke nødvendigvis værende igjen i Norge. Og så går debatten på:

421
00:34:35.220 --> 00:34:38.860
Hva er det egentlig som har skjedd? Har de rømt fordi det ikke lenger er mulig

422
00:34:38.980 --> 00:34:41.800
å drive bedrift i Norge, som for så vidt er det som stemmer her?

423
00:34:41.820 --> 00:34:45.500
Eller er de sånne grusomme landssvikere som stikker fra ansvaret sitt,

424
00:34:45.620 --> 00:34:49.260
som er det venstresiden vil ha oss til å tro? Vi er jo enige om fakta,

425
00:34:49.260 --> 00:34:53.660
men ditt ståsted er jo egentlig det som avgjør hvilket narrativ du gjerne velger.

426
00:34:53.780 --> 00:34:56.860
Jeg må jo si at det er fascinerende i det siste.

427
00:34:56.980 --> 00:35:02.180
Den de ble aller sintest på, disse folka i Arbeiderpartiet og LO og sånn,

428
00:35:02.300 --> 00:35:05.940
det var jo han gullgutten deres, Kjell Inge Røkke.

429
00:35:05.940 --> 00:35:13.780
For han hadde jo vifta med og posert med sine sosialdemokratiske credentials i årevis.

430
00:35:13.960 --> 00:35:18.300
Sylvia Brustad hadde blitt direktør i Aker-konglomeratet,

431
00:35:18.420 --> 00:35:21.140
og der ramler Arbeiderpartiet-folk inn.

432
00:35:21.160 --> 00:35:25.860
Både nederst og øverst i systemet, og det er helt supert. Og så flagger han ut til Sveits!

433
00:35:26.960 --> 00:35:29.280
Da er det noen som følte seg litt vondbråtne

434
00:35:29.360 --> 00:35:35.920
på retarded-venstreside, som har sendt penger i hans retning i alle år.

435
00:35:36.040 --> 00:35:39.680
Og så skulle man jo tro at man hadde lært av dette.

436
00:35:40.400 --> 00:35:43.360
Og nå i våre dager så er man jo veldig skeptisk til

437
00:35:43.440 --> 00:35:46.520
disse forferdelig nye datasentrene som lager kattevideoer.

438
00:35:46.520 --> 00:35:51.240
Og det er en bevegelse i folket som sier at det er ... Fy ...

439
00:35:51.320 --> 00:35:54.880
At vi bruker strømmen vår på dette. Herregud.

440
00:35:54.960 --> 00:35:56.880
Og det er så billig retorikk.

441
00:35:56.980 --> 00:36:00.260
Det er bare ett datasenter som har blitt godkjent.

442
00:36:00.380 --> 00:36:03.420
Men det har blitt godkjent med litt margin, da.

443
00:36:03.420 --> 00:36:07.500
Fått to milliarder i statsstøtte i tillegg. Det viser seg at det er Røkke sitt.

444
00:36:07.620 --> 00:36:11.380
Neimen, hvordan er det mulig? Han er akkurat ansatt,

445
00:36:11.500 --> 00:36:15.380
han derre rådgiveren til Stoltenberg, i dette selskapet.

446
00:36:15.500 --> 00:36:17.940
Tilfeldighetene her, han er helt vanvittig.

447
00:36:17.940 --> 00:36:21.760
Hva er sjansen for at disse tingene skulle skjedd på samme tid?

448
00:36:21.760 --> 00:36:26.540
Åpenbart ingen sammenheng her. LO og Arbeiderpartiet har jo vært ...

449
00:36:26.980 --> 00:36:33.300
Fint at det blir en liten smell for en bedrift her eller der,

450
00:36:33.420 --> 00:36:37.260
men dypest sett så er dette rettferdighet.

451
00:36:37.380 --> 00:36:43.140
Vi skal ta vare på de som sitter nederst ved bordet. Rettferdighet er greia.

452
00:36:43.260 --> 00:36:45.540
Og rettferdighet er jo et interessant begrep.

453
00:36:45.560 --> 00:36:50.100
Har du tenkt å gå inn på hvilken definisjon du skal gå inn på?

454
00:36:50.700 --> 00:36:55.940
Eller har du lyst til å ha en debatt om det retoriske her, hvilke ord vi bruker, eller er det mer dyptgående?

455
00:36:56.960 --> 00:36:59.960
Når man på overflaten snakker om rettferdighet,

456
00:37:00.040 --> 00:37:04.200
så betyr det noe annet for Peter Hagen og JK Balsersen

457
00:37:04.200 --> 00:37:09.240
enn det gjør for Inga Marte Thorkildsen. I veldig stor grad, vil jeg tro.

458
00:37:09.320 --> 00:37:15.320
Vi er på begrepet rettferdighet. Hva er rettferdighet for deg, Peter?

459
00:37:15.320 --> 00:37:22.240
Sånn som jeg definerer rettferdighet, så er det jo det at mennesker har samme verdi.

460
00:37:22.240 --> 00:37:26.880
Og så langt tror jeg jeg er ganske enig med venstresida, men jeg mener jo at rettferdighet stopper.

461
00:37:26.960 --> 00:37:30.720
Ved at man har like muligheter. Man har samme utgangspunkt,

462
00:37:30.800 --> 00:37:34.760
som er grunnen til at jeg er tilhenger av en rettsstat som gir folk de samme rammene.

463
00:37:34.880 --> 00:37:38.400
De samme spillereglene. Men der venstresiden gjerne kommer inn,

464
00:37:38.520 --> 00:37:41.360
er jo at de mener at rettferdighet er samme utfall.

465
00:37:41.480 --> 00:37:45.480
Noe som de bruker for å rettferdiggjøre og legitimere en aktiv stat.

466
00:37:45.600 --> 00:37:49.360
Som skal pushe på og drive fram samfunnsutviklingen.

467
00:37:49.360 --> 00:37:54.520
Noe jeg mener er dypt urettferdig, nettopp fordi det tråkker på individet.

468
00:37:57.800 --> 00:38:11.800
Betal deres fattigdomsskatt.

469
00:38:11.800 --> 00:38:26.960
Bidra TM ... Det er for så vidt riktig at det er de som har aller mest som ... Hvis vi ser bort ifra at det er ulike verdsettinger osv., så er det i utgangspunktet de som betaler mest nominelt.

470
00:38:26.960 --> 00:38:33.760
Men det er jo en god del med ganske så moderate formuer

471
00:38:33.840 --> 00:38:37.840
som betaler en del som ...

472
00:38:37.920 --> 00:38:44.120
Og jo mindre du har, desto mer betyr faktisk det du betaler.

473
00:38:44.200 --> 00:38:48.600
Så det er teknisk sett riktig at de som har aller mest,

474
00:38:51.880 --> 00:38:56.840
Men i det praktiske så er det ofte slik at det betyr mer ...

475
00:38:56.960 --> 00:39:00.600
For de med moderate formuer. For de har ikke så mye å ta av.

476
00:39:03.600 --> 00:39:22.900
Og der kommer jo denne forståelsen av rettferdighet eller ulike forståelser litt inn. Fordi de som tjener mest, de betaler jo ikke bare nominelt mest, noe de uansett ville gjort med en flat skatt, men de betaler jo også progressivt mer enn andre hvis vi snakker om inntektsskatt, siden den er nettopp progressiv.

477
00:39:22.920 --> 00:39:30.920
Og der har jo staten Norge bestemt seg for at det som er rettferdig, er at de betaler mer i både kroner og øre, og som en total andel av egen inntekt.

478
00:39:30.960 --> 00:39:33.840
For lønnsinntekter så er det progressivt ...

479
00:39:33.920 --> 00:39:36.560
Ja, det var det jeg sa når det kommer til lønn.

480
00:39:36.560 --> 00:39:41.480
Men det er en ganske interessant tilnærming til dette rettferdighetsbegrepet.

481
00:39:41.480 --> 00:39:45.480
For de bidrar jo mer, både i kroner og øre og i prosent.

482
00:39:45.600 --> 00:39:49.160
Noe jeg sliter veldig med å se at skal være rettferdig.

483
00:39:49.160 --> 00:39:53.640
Sier du lønnsmottakere? Ja, nå jo på lønnsmottakere.

484
00:39:56.960 --> 00:40:02.760
At vi også har en rettferdighetsidé i det norske skattesystemet

485
00:40:02.840 --> 00:40:07.400
som sier at lønnsmottakere som har høy lønn, også skal betale mer i prosent.

486
00:40:07.400 --> 00:40:12.280
Og så har du dette med at under fritaksmodellen

487
00:40:12.920 --> 00:40:21.360
så regnes ikke en økning av formuen som er inni et holderingsselskap, som en inntekt.

488
00:40:21.360 --> 00:40:26.860
Og så har du denne tendensen som du også har sett i byrået eller SSB.

489
00:40:26.960 --> 00:40:31.800
Om at når vi skal regne her, så må vi jo regne det som en inntekt.

490
00:40:31.880 --> 00:40:36.600
Og da kan vi fort gjennom måten vi regner på, finne ut

491
00:40:36.600 --> 00:40:41.080
at de betaler mye lavere skatt enn det de egentlig burde.

492
00:40:41.100 --> 00:40:45.720
Men siden vi var inne på dette med folk som flytter ut ...

493
00:40:45.800 --> 00:40:49.760
Konseptet exit-skatt er ganske interessant.

494
00:40:49.840 --> 00:40:53.800
Hva er det man egentlig sier når man snakker om exit-skatt?

495
00:40:56.960 --> 00:41:00.360
Bare det at vi kan diskutere at det skal eksistere,

496
00:41:00.440 --> 00:41:04.600
i stedet for å si at mennesker kan flytte og bevege seg fritt.

497
00:41:04.680 --> 00:41:08.680
Implisitt er jo faktisk at disse menneskene som velger å flytte til Sveits,

498
00:41:08.760 --> 00:41:11.320
egentlig er staten Norges eiendom,

499
00:41:11.400 --> 00:41:15.760
og at de skylder staten Norge noe om å betale for å kjøpe seg fri

500
00:41:15.760 --> 00:41:17.760
for å få lov til å dra fra landet.

501
00:41:17.840 --> 00:41:22.080
Ja, og det var en interessant sak som ble brakt opp for Menneskerettsdomstolen.

502
00:41:22.160 --> 00:41:26.680
For det var en ung gründer som ble fratatt muligheten til å flytte ut av landet.

503
00:41:27.000 --> 00:41:30.880
Det ville utløse en så stor skatteregning at gitt hans likviditet,

504
00:41:31.040 --> 00:41:33.760
så var det umulig å flytte fra landet.

505
00:41:33.920 --> 00:41:38.680
Det er jo et interessant perspektiv på det, og det er jo når ideologien, eller skal vi si

506
00:41:38.840 --> 00:41:43.800
ideologiske hensyn, overskygger alt annet, og i dette tilfellet menneskelige hensyn.

507
00:41:43.960 --> 00:41:46.800
Det er ofte det som er problemet med ideologiske hensyn,

508
00:41:47.440 --> 00:41:49.700
at enkeltmennesker blir ofret på det alteret.

509
00:41:49.700 --> 00:41:55.840
Spesielt den tanken med at individer skylder landet sitt noe, eller at de på sett og vis tilhører landet.

510
00:41:56.960 --> 00:42:00.120
I den norske debatten så går jo den andre veien òg.

511
00:42:00.360 --> 00:42:04.200
For hvis ressurser, sterke mennesker, ønsker å flytte til Norge,

512
00:42:04.280 --> 00:42:08.000
spesielt hvis de kommer fra lavkostland, utviklingsland,

513
00:42:08.680 --> 00:42:11.600
så er det mange som tar til orde for at det er høyst problematisk,

514
00:42:11.680 --> 00:42:14.720
for det er jo det såkalte fenomenet "brain drain",

515
00:42:14.800 --> 00:42:19.760
ideen om at mennesker skylder å bruke sine ressurser og sin kompetanse i landet der de er født.

516
00:42:19.840 --> 00:42:23.360
Så der vi vil argumentere for at i en rettferdig og god verden,

517
00:42:23.440 --> 00:42:25.920
så kan folk faktisk flytte fritt, og bevege seg fritt for å søke lykke.

518
00:42:26.960 --> 00:42:30.600
Så har vi der i Norge at vi ønsker å tvinge de menneskene

519
00:42:30.680 --> 00:42:32.680
som har skapt verdier her, til å bli værende,

520
00:42:32.680 --> 00:42:38.340
samtidig som vi ønsker å hindre mennesker som kunne skapt verdier i sitt hjemland, å flytte hit.

521
00:42:38.340 --> 00:42:43.340
Det er en ganske forkvaklet tilnærming til bevegelsesfrihet og menneskelige verdier.

522
00:42:43.440 --> 00:42:47.920
Det grelleste eksempelet på dette er flyktninger fra Ukraina,

523
00:42:47.920 --> 00:42:54.240
der det har blitt sagt i offentlig norsk debatt ved flere anledninger at det er jo et vesentlig problem

524
00:42:54.320 --> 00:42:55.600
at et flertall av de som kommer til Norge, er ukrainske.

525
00:42:56.960 --> 00:43:01.680
Men de skulle jo egentlig avtjent sin verneplikt i Ukraina.

526
00:43:01.680 --> 00:43:10.960
Og når du som moralsk aktør, som staten er, ser ned til Ukraina og så ser du

527
00:43:11.040 --> 00:43:15.000
hvem som er mest i fare her, sånn, jo en vernepliktig i Ukraina er den

528
00:43:15.080 --> 00:43:17.480
som har størst behov for beskyttelse av noen.

529
00:43:18.420 --> 00:43:20.880
Er det overraskende? Nei, nei. Det er helt absurd hvordan du

530
00:43:20.960 --> 00:43:24.880
kan relativisere ... Men tingen er jo det underliggende her, Vegard.

531
00:43:24.960 --> 00:43:26.880
Vi er ikke ute etter å gi vern til dem.

532
00:43:26.960 --> 00:43:32.920
Det som trumfer her, er ideen om at staten Ukraina eier disse vernepliktige mennene,

533
00:43:33.000 --> 00:43:36.920
og at de har en forpliktelse til å ofre livet sitt.

534
00:43:37.000 --> 00:43:42.840
Og staten Norge har en interesse av å opprettholde den moralske statusen til denne plikten.

535
00:43:42.840 --> 00:43:49.560
På samme måte som kurderne kan aldri få sitt eget land, fordi hvis Spania sier ja til det,

536
00:43:49.640 --> 00:43:54.760
så er det noen i både nord og sør som har lyst til å få sitt eget land.

537
00:43:57.000 --> 00:44:01.680
... eierskap til områdene som er Kurdistan, at de kanskje er nær ...

538
00:44:01.760 --> 00:44:04.760
Så baskerne skal bli anerkjent som en egen stat?

539
00:44:04.840 --> 00:44:09.240
Ja. Og Frankrike er ikke så gira på det, og Tyskland er ikke så gira på det ...

540
00:44:09.320 --> 00:44:13.280
Nei, dritten er ikke så gira på det, vi nordmenn er ikke så gira på det ...

541
00:44:13.360 --> 00:44:15.920
Da blir det ikke noen stat til Kurdistan, da.

542
00:44:16.000 --> 00:44:19.360
Da er vi inne på det vi sa med folkeretten igjen:

543
00:44:19.440 --> 00:44:25.920
Stater ønsker å opprettholde andre staters suverenitet i bytte mot at de får den samme beskyttelsen.

544
00:44:27.020 --> 00:44:31.540
Der er vi inne på begreper og språk og hvordan vi håndterer disse tingene.

545
00:44:31.660 --> 00:44:36.260
Som folkeretten i stedet for statsretten? Vi har vært inne på rettferdighet.

546
00:44:36.380 --> 00:44:40.700
Der er venstresidedefinisjonen mer utkommeorientert.

547
00:44:40.700 --> 00:44:43.980
Og hvis man er litt grov i språket,

548
00:44:44.100 --> 00:44:47.500
så kan man si at høyresidedefinisjonen er mer mulighetslikhet.

549
00:44:47.500 --> 00:44:52.220
Men hvis vi går tilbake til utflyttingsskattene, så har det jo vært eksempler

550
00:44:52.340 --> 00:44:56.900
som er fremført med f.eks. amerikanere som ...

551
00:44:57.000 --> 00:45:02.800
Ikke kunne flytte til Norge fordi deres pensjonssparingsprogrammer

552
00:45:02.880 --> 00:45:09.840
ikke ble regnet som på samme måte som norske offisielle pensjonssparingsprogrammer.

553
00:45:09.960 --> 00:45:14.760
Norsk pensjonssparing er ikke formue for den enkelte.

554
00:45:14.840 --> 00:45:20.840
Hvis du har pensjonssparing i USA, så blir det regnet som formue, og det plutselig slår til.

555
00:45:20.840 --> 00:45:26.720
Det er jo ganske absurd, hele det systemet. Det er ...

556
00:45:27.020 --> 00:45:32.940
Det er jo ikke så ofte vi i venstresiden gir rett på noe her i denne podkasten.

557
00:45:33.060 --> 00:45:39.100
Men én ting de har fått rett i, det er jo at målet med formuesskatten ...

558
00:45:39.220 --> 00:45:44.260
Og her syns jeg jo Mimir er sånn et eksempel til etterfølgelse.

559
00:45:44.380 --> 00:45:49.020
Fordi han er så ærlig og rett fram på hvorfor han støtter formuesskatt.

560
00:45:49.140 --> 00:45:53.500
"Jeg vil ha penga dine". Jeg mener han sier det så direkte.

561
00:45:53.620 --> 00:45:56.940
Du har for mye penger, du burde ha mindre. Jeg vil ta dem.

562
00:45:57.020 --> 00:46:00.460
Han driver faktisk ikke og spiller rundt med språket.

563
00:46:00.580 --> 00:46:05.420
Han jukser ikke med språkføringen. Det er en sånn renhårig ...

564
00:46:05.420 --> 00:46:09.860
Jeg er faktisk radikal venstresideaktivist. God, gammeldags landeveisrøver.

565
00:46:09.980 --> 00:46:14.740
Det er så enkelt som at du har penger, og jeg vil gjerne ha dem.

566
00:46:14.740 --> 00:46:20.020
Dere kan være noe som er på vei til å ha mye penger. Derfor vil jeg ha pengene dine.

567
00:46:20.140 --> 00:46:22.860
For at du ikke skal komme dit.

568
00:46:27.220 --> 00:46:30.140
Målet med formuesskatten var å skape mindre forskjeller.

569
00:46:30.340 --> 00:46:32.380
Ja, og nå flytter jo alle de rike ut.

570
00:46:32.380 --> 00:46:36.140
Hvordan går det med forskjellene da? Vi blir alle likere her.

571
00:46:36.260 --> 00:46:39.980
Men når vi er inne på dette med språkdefinisjoner ...

572
00:46:40.120 --> 00:46:44.660
Venstresiden er jo veldig glad i å definere fattigdom som relativ fattigdom.

573
00:46:44.660 --> 00:46:49.540
Det er et begrep som i norsk europeisk kontekst forstås som

574
00:46:49.660 --> 00:46:52.860
at du tjener under 40 % av medianlønn.

575
00:46:57.000 --> 00:47:01.720
Venstresida bruker gjerne begrepet "relativ fattigdom",

576
00:47:01.720 --> 00:47:06.560
som skiller seg litt fra absolutt fattigdom i at den er relativ til medianinntekt.

577
00:47:07.020 --> 00:47:10.560
Eurostat sier at det er 40 % under median, så det er relativ fattigdom.

578
00:47:10.680 --> 00:47:14.040
Problemet er at det begrepet vil jo hele tiden justere seg.

579
00:47:14.960 --> 00:47:16.840
Så hvis du løfter bunnlinja, så øker median.

580
00:47:16.920 --> 00:47:19.720
Hvis du kutter i toppen, så faller median.

581
00:47:19.720 --> 00:47:23.720
Men det er veldig mye enklere når du bruker det begrepet å gå etter toppene

582
00:47:23.720 --> 00:47:25.920
enn å prøve å øke bunnlinja.

583
00:47:27.000 --> 00:47:31.200
Hvorfor man går etter de rike og etter utflytterne.

584
00:47:31.440 --> 00:47:36.880
Mens høyresiden gjerne vil se på norsk økonomi og også mye om globaløkonomien.

585
00:47:36.960 --> 00:47:40.840
Og bunnlinja heves. Den absolutte fattigdommen er på vei bort.

586
00:47:40.840 --> 00:47:45.760
Og folk flest har faktisk fått mer å rutte med.

587
00:47:45.920 --> 00:47:50.040
Da er vi inne på språket igjen. Hva er fattigdom? Hva er rettferdighet her?

588
00:47:50.120 --> 00:47:54.040
Hvilke mål skal vi benytte? Ulike definisjoner gir ulike tilnærminger.

589
00:47:54.120 --> 00:47:56.920
Selv om vi bruker mer eller mindre de samme begrepene.

590
00:47:57.000 --> 00:48:04.800
Jeg vil argumentere for at et middelklasseliv i romertida er naturlig annerledes

591
00:48:04.880 --> 00:48:07.400
enn et middelklasseliv i Norge i år.

592
00:48:07.400 --> 00:48:14.800
Men hvis man hadde sagt at har du tilgang til grunnleggende tjenester ...

593
00:48:14.880 --> 00:48:19.360
I Norge vil man typisk snakke om: Barna dine får gå på skole,

594
00:48:19.440 --> 00:48:25.360
du får helsetjenester hvis du trenger det, du kan studere, du kan ditt og datt.

595
00:48:27.000 --> 00:48:30.240
Tv og sykkel og bussbillett.

596
00:48:30.240 --> 00:48:35.400
Du kunne definert et eller annet absoluttnivå som sa:

597
00:48:35.480 --> 00:48:40.040
"Dette er en akseptabel levestandard, gitt tiden vi lever i".

598
00:48:40.040 --> 00:48:43.720
Det er på sett og vis en rimelig tilnærming.

599
00:48:43.800 --> 00:48:47.520
Problemet med det relative målet er at det alltid vil endre seg.

600
00:48:47.520 --> 00:48:54.880
Den eneste muligheten for å forhindre at noen i Norge er under den relative fattigdomsgrensa,

601
00:48:54.960 --> 00:48:56.880
er at alle tjener eksakt det samme.

602
00:48:57.320 --> 00:49:01.600
Så har du dette sitatet fra Underhuset med Maggie Thatcher,

603
00:49:01.720 --> 00:49:07.560
hvor hun imøtegår kritikken fra venstresiden

604
00:49:07.680 --> 00:49:12.920
om at hun har sørget for at forskjellene er blitt større.

605
00:49:12.920 --> 00:49:18.600
Og hvor hun da viser at hun svarer med å si at ...

606
00:49:18.720 --> 00:49:22.680
Og demonstrere. Hun demonstrerer med hendene sine:

607
00:49:22.800 --> 00:49:26.880
Dere vil heller at gapet er der.

608
00:49:27.340 --> 00:49:31.240
Hvis gapet er der oppe, og det er veldig stort,

609
00:49:31.280 --> 00:49:36.180
så ville venstresiden heller at det var mye lavere ned, men at gapet var mindre.

610
00:49:36.180 --> 00:49:39.380
Det er jo nettopp den måten de tenker på.

611
00:49:39.500 --> 00:49:44.300
At de absolutte termene til de fattige blir dårligere er fortsatt bedre for venstresiden

612
00:49:44.420 --> 00:49:48.300
enn at forskjellene er store, men at de er rikere?

613
00:49:48.420 --> 00:49:53.180
Det er fordi på den siden av politikken så er det store problemet ulikheter.

614
00:49:53.180 --> 00:49:55.740
Og det er jo den de vil til livs.

615
00:49:57.040 --> 00:50:02.240
Ta en høvel og jevne ut toppene og fylle opp sprekkene.

616
00:50:02.940 --> 00:50:09.920
Det er jo en sånn gjennomgående tanke om at på høyresiden så er man ...

617
00:50:10.080 --> 00:50:13.920
Kanskje litt sånn stereotypi, da, men at høyresiden er mer opptatt av

618
00:50:14.080 --> 00:50:15.720
å skape verdier enn å fordele dem,

619
00:50:15.880 --> 00:50:20.640
og at venstresiden er litt for lite interessert i hvordan verdiene skapes.

620
00:50:20.640 --> 00:50:26.880
De er gira på å fordele, og gjerne slakte høna selv om du veit at du trenger egg i morgen.

621
00:50:27.000 --> 00:50:31.960
Og det er jo fordi da oppnår man jo faktisk det målet med å utligne forskjellene.

622
00:50:32.080 --> 00:50:36.640
Nettopp. Og så er det jo en annen effekt av denne formuesskatten

623
00:50:37.360 --> 00:50:44.080
som det er fristende å innføre et sånt retorisk grep fra venstresiden.

624
00:50:44.980 --> 00:50:49.440
Fordi en skattelette blir ofte til en subsidie til de rike.

625
00:50:49.520 --> 00:50:54.680
Denne formuesskatten er jo på en måte en subsidie til utenlandske eiere, da.

626
00:50:54.760 --> 00:50:56.880
Hvis man skal bruke venstresidelogikken.

627
00:50:57.020 --> 00:51:00.620
Veldig stor grad, fordi det er jo så mye gunstigere for utenlandsk eierskap

628
00:51:00.740 --> 00:51:04.140
å etablere seg og kjøpe opp ting i Norge enn det er for nordmenn,

629
00:51:04.260 --> 00:51:09.380
som så vidt jeg kan se egentlig er å arbeide mot denne mye av hensikten til venstresiden,

630
00:51:09.500 --> 00:51:12.760
som er å sørge for at pengene og verdiskapingen faktisk blir i Norge.

631
00:51:12.760 --> 00:51:16.700
Så nå har vi fått en dobbel negativ i at norsk verdiskaping rømmer,

632
00:51:16.820 --> 00:51:22.160
samtidig som vi bytter ut norsk eierskap med utenlandsk eierskap på det som er igjen av verdier.

633
00:51:22.180 --> 00:51:25.380
Jeg sliter veldig med å se hvorfor det er ønskelig.

634
00:51:27.040 --> 00:51:30.160
Omtrent her er det rimelig å tipse venstresiden om

635
00:51:30.280 --> 00:51:34.560
at det er et gammelt Willoch-sitat som de kunne hatt nytte av.

636
00:51:34.680 --> 00:51:39.240
"Mine meninger har nok endret seg, men ikke det faktum at jeg har rett."

637
00:51:39.360 --> 00:51:44.160
"Kan være greit å ta med seg inn når du skal forsvare kapitalflukten om ti år,"

638
00:51:44.280 --> 00:51:48.480
"og hvorfor vi har så mye lavere skatteinngang enn vi kunne hatt."

639
00:51:48.600 --> 00:51:53.680
Det kan også argumenteres med at formuesskatten sørger for at folk blir i jobb.

640
00:51:53.800 --> 00:51:56.920
Robert Ness i Nordea har uttalt at ...

641
00:51:56.960 --> 00:52:00.440
Han utsetter sin pensjonsavgang

642
00:52:00.560 --> 00:52:04.760
fordi han ikke syns det er noe gøy å måtte betale all den formuesskatten

643
00:52:04.880 --> 00:52:08.120
med en lavere pensjonsinntekt.

644
00:52:08.120 --> 00:52:12.800
Det høres jo helt fantastisk ut at mennesker får mindre muligheter.

645
00:52:12.920 --> 00:52:18.000
I mine ører så høres det ganske sosialdemokratisk ut.

646
00:52:18.100 --> 00:52:22.280
På samme måte kan du argumentere med at slaveri er bra,

647
00:52:22.400 --> 00:52:25.920
fordi det sørger for at folk blir i jobb.

648
00:52:27.020 --> 00:52:35.140
Slaveeieren er forpliktet til å sørge for slavens velferd.

649
00:52:35.260 --> 00:52:39.780
At slaven har et tak over hodet, får mat, har det godt og varmt.

650
00:52:39.900 --> 00:52:43.060
Og så har da slaven plikt til å arbeide.

651
00:52:43.180 --> 00:52:47.540
Men får ikke noe lønn, så får ikke lagt av noe, satt til side noen midler,

652
00:52:47.660 --> 00:52:52.500
sånn at han kan dra på ferie, kose seg i en pensjonstilværelse osv.

653
00:52:52.620 --> 00:52:56.100
Så slaveri sørger for at folk blir i jobb.

654
00:52:57.040 --> 00:53:01.800
Ja. Det verste er at vi skal ikke reise så langt

655
00:53:01.880 --> 00:53:06.360
før vi finner et system som kan minne litt om det samme.

656
00:53:06.360 --> 00:53:12.760
For du har noen yrkesgrupper i Belarus som ikke har lov til å bytte stilling

657
00:53:12.840 --> 00:53:17.320
uten å søke staten, fordi de regnes som så kritiske for samfunnet.

658
00:53:17.400 --> 00:53:23.760
Mye av det ligger i primærnæringa. Det er en form for reelt moderne slaveri i vår tid.

659
00:53:23.840 --> 00:53:26.920
Og argumentet, kritisk over samfunnet, er bra.

660
00:53:27.040 --> 00:53:35.040
La oss ikke jåle med at de er noe verre enn oss, for vi har altså verneplikt fortsatt.

661
00:53:35.120 --> 00:53:39.960
Jo, bevares. Det er jo det ... Man har jo omformulert det litt.

662
00:53:40.040 --> 00:53:44.320
Vi har lest gjennom ILO-konvensjonen og en del andre internasjonale konvensjoner

663
00:53:44.400 --> 00:53:48.080
for å prøve å finne den moderne definisjonen på slaveri.

664
00:53:48.080 --> 00:53:54.160
Og noe som går igjen i alle disse her, er at militærtjeneste, selv om det er tvunget ...

665
00:53:57.040 --> 00:54:02.840
... enten du vil eller ikke, er unntatt slaveridefinisjonen.

666
00:54:02.920 --> 00:54:06.880
Da er vi inne på dette med språket igjen. Hva kaller vi det?

667
00:54:06.880 --> 00:54:12.840
Det er ikke slaveri, det er verneplikt, og vi skriver det samme i internasjonale konvensjoner.

668
00:54:12.840 --> 00:54:19.800
Skal vi bevege oss over til en liten kjepphest for podkasten her, nemlig Melkøya.

669
00:54:19.880 --> 00:54:25.960
Fordi argumentet for alt som skjer der oppe, det er omlegging av strømsystemet i Finnmark.

670
00:54:27.080 --> 00:54:30.440
Både her og både der, og kjempedyr kabel ut i Melkøya.

671
00:54:30.600 --> 00:54:33.640
Det viser seg at man hadde den energien man trengte der fra før.

672
00:54:33.800 --> 00:54:37.160
Det var gasskraftverk som sto og produserte den energien dette anlegget trengte.

673
00:54:37.320 --> 00:54:42.000
Men det er forferdelig, forferdelig, forferdelig, for det er et kjempestort punktutslipp

674
00:54:42.160 --> 00:54:47.080
som Støre er irritert på. Og det punktutslippet ...

675
00:54:47.240 --> 00:54:51.400
Og man produserer jo gass der oppe, så det betyr jo at hvis du ikke slipper det ut der,

676
00:54:51.560 --> 00:54:56.920
så sender du den gassen til Tyskland eller til Kina eller hvor faen som helst, og så brenner de den gassen.

677
00:54:57.040 --> 00:55:00.280
Så enhver som kan regne, skjønner at den samme gassen blir brent,

678
00:55:00.360 --> 00:55:05.320
enten vi bruker vanvittige ressurser og ni milliarder på den jævla dustekabelen

679
00:55:05.400 --> 00:55:09.240
de har lagt ut der, sånn, eller om vi bare brenner det sjæl

680
00:55:09.320 --> 00:55:12.360
og anerkjenner at vi er faktisk en sånn petrostat.

681
00:55:12.440 --> 00:55:18.040
Og i dette hvordan vi bruker språket, og at man som et voksent menneske

682
00:55:18.120 --> 00:55:22.160
med høyere utdannelse, han kan til og med snakke fransk,

683
00:55:22.240 --> 00:55:25.960
kan statsministeren vår, så klarer han fortsatt å si at det er et klimatiltak.

684
00:55:27.000 --> 00:55:31.880
Å gjøre dette Melkøya idiotiet. Og det er så absurd, det er så rart,

685
00:55:31.880 --> 00:55:36.120
det er så merkelig å være et voksent menneske i dette samfunnet,

686
00:55:36.240 --> 00:55:41.240
som ser andre voksne mennesker med viktige posisjoner og tillit og blir valgt i valg,

687
00:55:41.360 --> 00:55:46.240
og jeg vet da faen hva det er som skjer. Men de står jo ... Det er jo bare ljug.

688
00:55:46.260 --> 00:55:52.820
Det får meg til å tenke litt på en sånn anekdote fra den britiske forfatteren Chesterton.

689
00:55:53.000 --> 00:55:56.920
Han forteller om en fyr i området han bodde, som han kjente.

690
00:55:57.060 --> 00:56:00.340
Som hver søndag pleide å gå rundt med en bibel under armen,

691
00:56:00.340 --> 00:56:02.460
uten noe som helst mål om å gå i kirka.

692
00:56:02.580 --> 00:56:05.740
Og da han ble spurt om det en gang, så fikk han til svar:

693
00:56:05.860 --> 00:56:10.180
Jeg gjør det, Chessy, som et eksempel til etterfølgelse av andre.

694
00:56:10.300 --> 00:56:14.740
Jeg føler egentlig at det er litt der vi er med hele elektrifiseringen av Melkøya,

695
00:56:14.860 --> 00:56:17.900
som vi driver med. Det har jo ingen funksjon i det hele tatt,

696
00:56:18.020 --> 00:56:22.380
men vi ønsker å sette et eksempel, vise at vi går foran som et godt eksempel,

697
00:56:23.140 --> 00:56:26.940
uten at vi egentlig utretter eller skaper noe som helst av verdi ved å gjøre det.

698
00:56:27.300 --> 00:56:32.100
Det jeg kanskje, og hvis vi skal gå mot en avrunding av denne episoden, da ...

699
00:56:32.100 --> 00:56:39.320
Så er jo Melkøya-greia en sånn illustrasjon på det som ofte blir utfallet

700
00:56:39.320 --> 00:56:42.540
av at man ikke er helt ærlig om det man gjør.

701
00:56:42.540 --> 00:56:48.340
Du dekker deg bak et sånt fikenblad av klima. Det er ingen regnestykker under det.

702
00:56:48.460 --> 00:56:55.220
Det er helt jerndøpt. Enhver med kalkulator kan finne ut av det, men du gjør det likevel.

703
00:56:57.040 --> 00:57:04.200
Jeg er litt inne på dette new public management og copy-er,

704
00:57:04.280 --> 00:57:09.880
man skal være så liksom-objektiv i hva man gjør, hva man sier, hva man tenker,

705
00:57:09.960 --> 00:57:12.760
hvordan man implementerer og hva det er for noe.

706
00:57:12.760 --> 00:57:18.840
Fordi man ikke egentlig tør å være ærlig om de verdiene man dytter frem, prioriterer,

707
00:57:18.920 --> 00:57:22.320
og det er der mimer blir litt befriende.

708
00:57:22.400 --> 00:57:26.000
Fordi han sier bare at "jeg er ute etter å ta penger av dem".

709
00:57:27.040 --> 00:57:33.080
Jeg prøver ikke å påstå engang at dette er samfunnsøkonomisk lønnsomt.

710
00:57:33.160 --> 00:57:37.000
"Du har for mye penger, jeg vil fordele dem til andre".

711
00:57:37.000 --> 00:57:45.000
Det er en litt sånn renhårig ... Du jukser ikke med 400 sosialøkonomiske begreper.

712
00:57:45.540 --> 00:57:50.120
Nei da, han skal ha det. Han kommer ikke med noen vikarierende motiver,

713
00:57:50.200 --> 00:57:54.960
og det er ikke så mye tåkeprat som det vi er vant til.

714
00:57:57.060 --> 00:58:02.020
Men resultatet for meg blir jo det samme.

715
00:58:02.020 --> 00:58:08.340
Så problemet er at jeg tror vi intuitivt har som minstestandard

716
00:58:08.460 --> 00:58:12.140
at man argumenterer på det nivået Kristiansson gjør.

717
00:58:12.140 --> 00:58:14.940
At du faktisk er ærlig om det du mener.

718
00:58:14.960 --> 00:58:21.300
Mens hele den offentlige debatten i Norge er et maskespill. Du later som ...

719
00:58:21.340 --> 00:58:26.940
Ja, ta den hovedindikatoren som tar plassen til resultater.

720
00:58:27.060 --> 00:58:29.520
I vårt samfunn. Det er pengebeløp.

721
00:58:29.520 --> 00:58:34.540
Vi skal ha 2 % eller 4 % eller x % til Forsvaret,

722
00:58:34.660 --> 00:58:38.740
og så skal det være 75 mrd. til Nansen-hjelp til Ukraina.

723
00:58:38.860 --> 00:58:42.180
Så er det 17 mrd. til fregatter og ... Hvem faen vet?

724
00:58:42.300 --> 00:58:47.820
Men du setter et eller annet absurd tall på noe, og så sier du "vi gjør noe".

725
00:58:47.940 --> 00:58:53.100
Det underliggende som du kritiserer nå, er budsjettering og å sette budsjettmål.

726
00:58:53.220 --> 00:58:56.580
Nei, ta eksempelet prosentmål. Bistand.

727
00:58:57.040 --> 00:58:59.720
1 % av BNI.

728
00:58:59.720 --> 00:59:02.560
Problemet her er jo ...

729
00:59:02.640 --> 00:59:06.400
Du setter ut en honningkrukke som er kjempestor ...

730
00:59:06.480 --> 00:59:12.000
Det du sier med at målet er det at man bruker måltallet, er problemet?

731
00:59:12.080 --> 00:59:14.520
Problemet er at man bruker feil måltall, selvsagt.

732
00:59:14.520 --> 00:59:18.720
Eller at man har en del mål man ikke skulle hatt til å begynne med.

733
00:59:18.800 --> 00:59:23.880
Men det er ingen annen måte å drive her sjappe på enn at man budsjetterer og setter mål.

734
00:59:23.960 --> 00:59:25.960
Det er dette med idioter som setter idiotiske mål som er problemet.

735
00:59:27.960 --> 00:59:31.440
Da er det jo veldig fristende å sette mål som er enkle å måle,

736
00:59:31.520 --> 00:59:36.340
og ikke mål som man faktisk burde styre etter.

737
00:59:36.340 --> 00:59:43.160
Ja ja. Jeg bruker en del tid på forretningsutvikling og strategi i arbeidsplassen.

738
00:59:43.160 --> 00:59:47.560
Det sitter jo ledergruppa der. Og vi jobber jo aktivt med strategiplan

739
00:59:47.680 --> 00:59:50.760
og spiller ganske mye ball frem og tilbake mellom styret i bedriften.

740
00:59:50.760 --> 00:59:55.880
Men da er det jo ekstremt viktig at vi har formålstjenlige og realistiske mål.

741
00:59:57.060 --> 00:59:59.980
Noe som handler om at man skal vise seg fram på noe som helst vis,

742
01:00:00.100 --> 01:00:03.580
eller at man sier én ting, men mener noe annet.

743
01:00:04.260 --> 01:00:08.180
Da er det jo veldig konkret og målretta. Og det er fornuftig.

744
01:00:08.300 --> 01:00:10.860
Men jeg mener, det er jo greit ...

745
01:00:10.980 --> 01:00:16.300
Men jeg mener du jobber i en bedrift med 50-70 ansatte?

746
01:00:16.420 --> 01:00:20.380
Rundt 60. Og man har en båndlinje som er hovedmålet,

747
01:00:20.500 --> 01:00:25.020
og så har du kanskje noen delmål som bidrar til at båndlinja går i pluss.

748
01:00:27.360 --> 01:00:31.560
Og ofte mer rasjonelle mål, da, fordi du har en ...

749
01:00:31.720 --> 01:00:35.400
Men poenget mitt er jo at man er jo faktisk nødt til å sette seg mål,

750
01:00:35.520 --> 01:00:38.120
for å ikke drive og fomle. Jo, det er sant.

751
01:00:38.240 --> 01:00:44.800
Men problemet er når du setter opp Nansenhjelpa, og sier 75 mrd. til Ukraina.

752
01:00:44.820 --> 01:00:51.000
Og så sier du: Det er ikke så lett å få brukt opp 75 mrd., og så har vi et vikarierende mål,

753
01:00:51.120 --> 01:00:54.600
men vi vil gjerne at norsk industri skal få brukt opp mye av disse pengene.

754
01:00:54.720 --> 01:00:55.680
Vi skaper arbeidsplass.

755
01:00:57.060 --> 01:01:01.460
Handlerne nede og selger sånne biltema-masker til 3000 kroner stykket.

756
01:01:01.460 --> 01:01:03.980
Og så kommer det en fyr i Forsvarsinnkjøp som har funnet ut

757
01:01:04.100 --> 01:01:09.140
at han skal ha konsulentselskap med kompisen sin, og så fortsetter og fortsetter.

758
01:01:09.260 --> 01:01:16.100
Og bistandsindustrien der KrF, som de idiotene de er, har gått inn for 1 % av BNI

759
01:01:16.900 --> 01:01:21.860
som bare dette binder vi oss til Masta på, for det må gå så mye penger til dette.

760
01:01:21.860 --> 01:01:26.860
Det er de som har skapt Terje Rød-Larsen og Jagland, og hva faen det er.

761
01:01:27.040 --> 01:01:33.880
In your face-korrupsjon. Og dette går igjen på område etter område etter område.

762
01:01:33.960 --> 01:01:39.880
Først skal du få direktørstilling til alle som heter Gerhardsen,

763
01:01:39.960 --> 01:01:45.000
og så skal alle som har vært i partiet ditt, få et fredsinstitutt til et eller annet.

764
01:01:45.560 --> 01:01:53.560
Det du beskriver nå, er at noen har satt et konkret mål på hvor mye penger som skal gå ut av kassa.

765
01:01:57.040 --> 01:02:03.600
Det er det som gjør at vi kan avle ting som kompis-korrupsjon

766
01:02:03.680 --> 01:02:06.600
og all denne enorme ineffektiviteten her.

767
01:02:06.680 --> 01:02:10.600
Hvis du skulle sette et fornuftig mål i Ukraina,

768
01:02:10.680 --> 01:02:14.200
så var det jo at Ukraina lykkes på slagmarken?

769
01:02:14.280 --> 01:02:18.720
Eller at militær kapasitet ble økt, eller et eller annet sånt noe?

770
01:02:18.800 --> 01:02:24.080
Eller konkrete ting som at så og så mange soldater skal få det og det utstyret?

771
01:02:24.160 --> 01:02:26.680
Ikke så og så mange kroner skal ut, da.

772
01:02:27.040 --> 01:02:30.200
Problemet med at så og så mange soldater skal få det utstyret,

773
01:02:30.280 --> 01:02:35.400
gjør at du fort får disse gassmaskene fra de dere Bird-greiene.

774
01:02:35.520 --> 01:02:39.120
Hvis du er på bistandssida, så er det liksom ...

775
01:02:39.240 --> 01:02:44.760
Det er så mange indikatorer som peker i retning av at bare å legge penger i hendene

776
01:02:44.760 --> 01:02:49.360
på folk som bor der du har lyst til å hjelpe,

777
01:02:49.360 --> 01:02:54.840
er bedre enn at du sender norske bistandsarbeidere ned for å liksom-hjelpe.

778
01:02:57.200 --> 01:03:01.400
Politikerne på å sende en eller annen karrierebistandsarbeider

779
01:03:01.480 --> 01:03:04.480
på flyreise til Kenya eller hva som helst.

780
01:03:04.480 --> 01:03:07.720
Ikke så mye bistand i Kenya kanskje lenger.

781
01:03:07.840 --> 01:03:13.640
Norad ble kastet ut fra Kenya på begynnelsen av 90-tallet.

782
01:03:13.760 --> 01:03:16.400
Det var ikke så dumt. Ca. 93.

783
01:03:16.520 --> 01:03:19.320
Men ja ... Nei, hva skal man si?

784
01:03:19.440 --> 01:03:25.520
Jeg gjentar meg selv: Målet her er å ha fornuftige mål som jobber mot noe konkret, ikke bare.

785
01:03:27.460 --> 01:03:31.500
Kaste penger på problemet og håpe at det løser seg selv, da.

786
01:03:31.620 --> 01:03:38.700
Som litt sånn avrunding på dette, så har Tsjomskij sagt at demokratisk kontroll er ...

787
01:03:38.820 --> 01:03:42.540
Eller i hvert fall den smarte måten å bedrive det på.

788
01:03:42.660 --> 01:03:45.860
Det er å ha en veldig trang åsiktskorridor,

789
01:03:45.880 --> 01:03:51.340
men at du oppfordrer til en særdeles livlig debatt innenfor den.

790
01:03:51.460 --> 01:03:57.140
Så Nansen-hjelpen er satt, og om det skal være 80 milliarder eller 70, eller om 75 er riktig ...

791
01:03:57.180 --> 01:04:01.100
Det er en superduper debatt å ha i offentligheten, la oss krangle om det.

792
01:04:01.220 --> 01:04:07.380
Men la oss ikke utfordre premisset om at 75 milliarder eller Nansen-hjelpa er superdupert.

793
01:04:07.500 --> 01:04:11.300
Der har vi satt premissene for debatten i Dags Atten.

794
01:04:11.420 --> 01:04:14.900
Sånn at Dags Atten følger dette slavisk?

795
01:04:14.900 --> 01:04:17.940
Ja ja. Nei, skal vi si at det var det?

796
01:04:18.060 --> 01:04:22.900
Det begynner å bli sånn halvseint, så det er egentlig greit å runde av for min del.

797
01:04:23.020 --> 01:04:25.820
Det er viktig å vokte språket. Helt riktig.

798
01:04:27.220 --> 01:04:36.300
Government er ikke løsningen på problemet vårt. Government er problemet.

799
01:04:37.500 --> 01:04:41.460
Takk for at du hører på Sidelinja podkast.

800
01:04:41.800 --> 01:04:46.500
Snakk gjerne om oss, lik del å anbefale oss i podkast-appen din,

801
01:04:46.620 --> 01:04:50.460
eller delta i kommentarfeltet på YouTube.

802
01:04:57.160 --> 01:05:03.320
Har du ris eller ros, kritikk, forslag, spørsmål eller noe annet,

803
01:05:03.440 --> 01:05:09.080
så finner du all kontaktinfo på sidelinja.transistor.fm.