Velkommen til Sidelinja, podkasten for politisk hjemløse, riksmålsmennesker ...
Regjeringen er ikke løsningen på problemet vårt. Regjeringen er problemet!
Og den tause JK Altersen.
Også riksmålsmannen. Og som husker ApPro-Reagan.
Hvor han var da Reagan var blitt skutt.
Da han fikk beskjeden om at Reagan var blitt skutt.
The president has been shot.
For meg som ikke er spesielt interessert i idrett, vil jeg heller høre hvor du var
da Reagan ble skutt, enn hvor du var da Oddvar Brå brakk staven.
Mine venner, vi er jo i sommerepisodenes land.
Og vi skal snakke om språk.
Nå er jeg nysgjerrig på hvordan du vil vinkle inn dette for språk.
Ja, og hvis vi kobler det til fakta og verdier og forvirring og slikt ...
Slenge litt politikk oppå det hele også? Kan fort bli det.
Men vi skal begynne, og det er jo til ære for ...
For våre klassiske gjester her, så vi begynner litt tilbake i historien.
I samfunnet så roper vi jo til hverandre, og det er regneark og fakta og det ene og det andre.
Og du vet ikke hva du snakker om, fordi du ... Det er min fakta, sier dette.
Og din fakta sier kanskje noe annet, men den er feil, og bla, bla, bla.
Og så putter man gjerne merkelapper på det. I april 1550 så beordret Karl 5., keiser av det tysk-romerske riket og konga av Spania.
Full stans i all militær ekspansjon i Amerika.
Nedsatte en liten junta av teologer og jurister i Valladolid
for å vurdere de etiske dimensjonene ved koloniseringen som pågikk da.
På den ene siden fant vi en humanist, de Sepulvelda Veda,
som forsvarte kolonistene på sitt vis.
På den andre siden var det en dominist,
amerikaneren Munch, Bartolome de la Cassas, som forsvarte urbefolkningen.
Begge brukte samme autoriteter. Det var Aristoteles og Aquinas,
og begge var enige om faktaene, men man var uenige om
hvilke verdier som skulle ligge til grunn for hvordan vi skulle vurdere den pågående sak.
Så det betyr at i 1550 så stopper koloniseringen i fem dager
for at to karer skal få lov til å ha en offentlig debatt om de etiske innflytelsene.
Komplikasjonene av koloniseringen av Amerika.
Et kjernepoeng er: Var disse folka mennesker? Var de sivilisasjoner?
Hvordan definerer vi disse tingene, og hvordan lander vi denne debatten?
Er det greit at vi fortsetter videre, eller egentlig er det vel greit for Gud at vi fortsetter med dette?
Sepulveda baserte seg på Aristoteles og ideen om naturlige slaver.
Det føler jeg at det må utproduseres litt.
Aristoteles var jo ikke det man ville gjenkjenne som en tydelig demokrat i våre dager?
Det har du helt rett i. Det var mer begrepet jeg reagerte på,
siden vi er inne på språk, er jo ordet "naturlig".
For jeg føler at det å slavebinde noen, det er jo faktisk en aktiv handling.
Noen har brukt vold mot deg og fratatt deg friheten og bestemt seg for at du er en slave.
Men hva ligger i en naturlig slave?
Jeg tror kanskje vi kan trekke dette videre til ideen om
det mange på venstresiden vil se som forskjellen på høyresiden og venstresiden.
På venstresiden er man jo for rettferdighet og utjevning og likhet og brorskap.
Og på høyresiden har man en høyere toleranse for forskjeller og naturlige hierarkier.
Og jeg tror disse naturlige slavene har vel i andre sammenhenger vært kjent
som undermennesker eller andre begreper i den retning.
Så det det går inn på, er egentlig at de av en eller annen grunn er i en posisjon
som gjør at de ikke har rett på det samme vernet, beskyttelsen, som disse siviliserte?
mm. Og argumentet er at disse mangler evnen til å styre seg selv på en sivilisert måte.
Det høres ut som et typisk venstresideargument, da, spør du meg.
Ja, de vender dette gjerne inn på sin egen befolkning, da. For så vidt.
Men er ikke da naturlig slaveri det som ligger i å betale skatt? For man er ikke ...
Ikke i stand til å håndtere samfunnet selv.
Man må tvinges til å betale skatt, og hvis man da må betale 30-70 % i skatt,
og det er slaveri, så må jo det være et naturlig slaveri, da?
Det er ikke urimelig, det. Og hvis du er på ...
La oss si godt ute på venstresiden, og du hører utdrag av Sepppelbeda,
så er det bl.a. at man trenger eksternt styre for å få orden og et rasjonelt liv.
Det er egentlig av hensyn til slavene at man slavebinder dem.
Det er jo også et typisk venstresideargument. Det er jo av hensyn til meg og andre
at vi ... Ja, ikke direkte slaveri, for det er ingen som legger beslag på arbeidskraften min,
men de tar jo en ganske god slump av resultatarbeidet mitt, da.
Nettopp fordi jeg ikke vet bedre. Skal vi fullføre med argumenta hans?
Det han da evner å konkludere med med dette utgangspunkt,
er at spanjolenes krigføring mot urbefolkning i Sør-Amerika
ikke bare er forsvarbart, men det er en moralsk plikt.
En nødvendig forutsetning for sivilisering og kristen,
som kommer slavene til gode til syvende og sist når sola går ned.
Jeg klarer ikke å fri meg for alle disse parallellene jeg ser til retorikk fra vår tid.
Det er en og annen.
Noen sier at det er moralsk rett å ha alt dette overformynderiet vi har også,
fordi vi må beskytte mennesker fra seg selv. Nå skal jeg så klart ikke si at det som foregikk
i koloniene for 500 år siden, er sammenlignbart med samfunnet vi lever i i dag.
Og i hvert fall ikke hvis du ser på graden av grusomhet som foregikk.
Men det er påfallende hvor lik mye av retorikken er, Vegard. Det kan jeg ikke fri meg for.
Det er jo noe av det artige her. Og du er i 1550, og du stopper kolonien.
Skatt er prisen vi betaler for et sivilisert samfunn. Noen hørt det før?
Ja, det har jeg hørt ganske mange påstå.
At det er den litt sånn ufrivillige deltakeravgiften for å leve i dette siviliserte samfunnet.
Men det litt sånn problematiske med det hele er jo hva om jeg ikke har lyst til å betale?
Da er det jo noen som tar den avgjørelsen på mine vegne og mener at det er moralsk rett.
En nødvendighet. Men hvis det er et nødvendig onde,
så er det en avveining man gjør ut fra noe som er moralsk tvilsomt.
Fordi at det er andre ting man avveier det mot.
Men hvis utgangspunktet er at å gjøre dette er moralsk rett ...
Det er et gode, dette.
Plikt? Hva er det du sier? Gjør din plikt, krev din rett.
En ny parallell til hvor vi kanskje kan gjenkjenne en del debatter fra i dag,
så forsvarer Bartolome de las Casas, som hadde holdt på rundt i Amerika i 50 år ...
Så fører han et argument mot Cepelvé, på alle punkter.
Og man er helt enige om alle fakta i saken.
De anerkjenner at de eksisterer, at de har en kultur, men hans argument er at de har ...
Avanserte bystrukturer, de har politiske systemer, komplekse lover ...
Og for ham er det et bevis på at de er rasjonelle mennesker som kan styre sitt eget liv.
Det høres ut som et veldig rimelig argument.
Ja. Og så kan vi gå ett hakk videre.
Fordi Sepulveda, altså han som syns at koloniseringen er en moralsk plikt, peker på:
"Som et absolutt bevis på ufornuft og barbari, og dette rettferdiggjør i seg selv"
"en intervensjon, en inngripen, fra den siviliserte verden."
Las Casas, vår mann i dette, han syns egentlig at denne menneskeofringen ...
Det er muligens litt sånn religiøst blindspor,
men det er samtidig dyp og religiøs fornuft i det.
En avansert form for samfunnssorge.
Det er mulig han begynner å tendensere litt mot en form for kulturrelativisme.
Det interessante her er at du kan sitte nesten 500 år etterpå og høre på en debatt.
Fra 1550 sitter man og diskuterer de etiske implikasjonene av koloniseringen.
Det er ikke helt lett å bestemme seg for hvem som er på jordet her.
Å argumentere for kolonisering er per definisjon på jordet ...
Han banker han som er for menneskeofring? Nei, han er jo på jordet.
Menneskeofring er et blindspor, men den underlegne ideen om at kolonisering heller ikke er greit,
vinner jo den debatten. I hvert fall med utgangspunkt i mitt eget etiske syn.
For her er jo det interessante spørsmålet mellom intervensjonisme kontra ...
Skal vi kalle det for sånn geopolitisk pasifisme?
Hvis ... Ja, ta busemannen Orban, da.
Hvis han arrangerte sånn offentlig pisking av sine innbyggere ...
Hvis de ikke fødte nok barn eller hvem vet, et eller annet ...
Vi sitter her i utlandet og ser på dette, for dette er et overgrep mot individet.
Det er et overgrep på samme måte som å kunne argumentere for
at menneskeofring kanskje også kan representere et overgrep mot individet.
Nå vil jeg jo ikke legge noen føringer for debatten her, men ...
Jeg vil jo skyte inn at det vi snakker om nå,
er jo ikke et spørsmål for eller imot å gripe inn
for å stoppe en litt sånn barbarisk religiøs prosess.
Det disse mennene her i realiteten debatterer, er:
Kan vi gå inn og utslette alle spor av deres eksisterende samfunnsstruktur
og legge hele landet og alle menneskene og alle ressursene under oss?
Som jeg føler er å gå litt forbi dette med humanitær intervensjon, da.
Nå ble du sånn nyansert at det ble litt kjedelig. Jo da, jeg vet det.
Skal vi legge press på Urban for å få slutt på dette?
Eller er debatten at "Urban pisker folk i gatene"?
Skal vi bare okkupere og ta alle ressursene til Ungarn?
Det er veldig stor forskjell på de to debattene.
Men man kunne jo tenke seg, for de argumentene som gikk inn i ideen om
å gripe inn i Libya i sin tid, var jo rene humanitær ...
Det var ikke noe ressursovertakelse.
Så jeg er jo ikke en tilhenger av folkeretten, snarere tvert imot.
Jeg tror jeg har sagt det på poden før, at jeg ser egentlig folkeretten.
Det er egentlig statsretten deres system. Det er regimeretten.
Det er et system som har blitt institusjonalisert globalt
fordi stater og ledere har lyst til å beskytte seg.
Derfor anerkjenner de andre stater og andre lederes absolutte rett
til å få lov til å være i fred innenfor egne grenser.
Menneskerettigheter er jo også en del av folkeretten? For så vidt.
Men menneskerettighetene går jo også veldig mye på de såkalte positive rettighetene, men det er en annen diskusjon.
Ønsker man å intervenere på et humanitært grunnlag
som jeg mener kan være legitimt - jeg vil ikke si er, fordi det alt er case by case?
Men hvis det er et vikarierende motiv
fordi man egentlig ønsker å underlegge seg et folk eller deres ressurser,
så er det ikke nyansert lenger. Da er det problematisk.
Vi kan jo fortsette med fremdriften i debatten fra 1550.
Det første vi grep rent retorisk, var å vise til romerne,
som hadde kalt spanjolene for barbarer, bare at det var 1100 år siden.
Det var elementer av den samme nedlatende logikken
som Sepulveda nå bruker overfor disse usiviliserte barbarene,
som trenger vår sivilisering. De holdt på i fem dager.
Eller det er ikke helt sant, fordi Las Casas holdt på i fem dager alene.
Det var en form for jury knyttet til denne debatten,
og de ble rett og slett ikke enige.
Det som skjedde i praksis, var at man hadde etisk debatt,
og så fortsatte man bare som før. Det var mest praktisk.
Jeg kom forresten på, apropos det her med ofringer og kulturrelativisme ...
En britisk offiser i India, Napier, som hadde et litt interessant sitat
Tradisjonen med konebrenning. Hvis en mann døde,
ble gjerne kona brent levende på bålet sammen med mannen.
Det syns jo Napier, tror han han het Napier, var veldig brutalt og barbarisk.
Og uttalte jo at ja, la det være så.
Hvis konebrenning er en del av deres kultur, så må dere akseptere at det å henrette menn
som brenner koner levende, er en del av vår kultur.
Akkurat der er jeg litt sympatisk med han.
Men det ble en avsporing. La oss gå tilbake til 1500-tallet.
Seppelveda hadde aldri vært i Amerika. Han var fokusert på filosofi og teori.
Las Casas var biskop og hadde levd i denne brutaliteten i tiår.
Her ender vi jo også opp i en sånn ...
Og det er vel rimelig å si, som du var inne på i sted, Peter, at ...
Las Casas er den som står igjen som "the good guy",
til tross for at han var noe av en kulturrelativist.
Men han hadde jo da vært på bakken, vært der, sett ting,
og møter en eller annen teoretiker tilbake i Spania, og så går debatten da.
Og man blir på en måte likestilt. Og jeg må jo si at poenget her er jo ikke
å føre saken fra 1550 på nytt, men det er å trekke visse paralleller til debatter vi har i dag.
Der ofte folk står nærmere saken enn de som mener seg meningsberettiget
på nasjonalt og offentlig plan.
Det interessante å merke seg, er at man ikke på noe tidspunkt er uenige om fakta her.
Begge er enige om at det ofres mennesker. Man tolker det i hvert sitt perspektiv.
Begge er enige om at de fins, de er der, de gjør disse tingene.
Hvilket teoretisk rammeverk skal vi tolke disse menneskene inn i?
Og det teoretiske rammeverket påvirker jo i sin tur hvordan man skal forholde seg til dem.
Nettopp. Men man kan jo spørre seg, for det kan jo hende det overrasker samtidige lyttere,
at man har en så vidt fundamental etisk debatt i 1550,
for det høres jo ikke ut som tiden for menneskerettigheter,
likhet og brorskap og medmenneskelighet og alt det der sånn. Men nå hadde man nå det.
Hvem tjente på å ha denne debatten?
Det var jo ikke sånn at koloniseringen stoppet opp etter den debatten.
Det er veldig uten at jeg kjenner godt til denne debatten fra før.
Jeg kan ikke si at jeg vet hvem som vant i befolkningens øyne,
men vi vet jo hva resultatet ble, så jeg kan se for meg hvilken vei dette gikk.
Det å arrangere debatten ga jo legitimitet til kongehuset, som drev dette.
Vi har vurdert dette, vi har hatt en offentlig debatt, vi har stoppet ting.
Vi er ikke flinke, og så fortsetter vi som før. Det er jo en stilig greie.
Det er jo det samme som vi gjør i dag, med å foreta utredninger?
Ja, det er rett og slett litt parallelt.
Vi har alt det som blir sendt på høring.
Ikke sant! Og kanskje en mer ...
Vi har sendt alt. Nesten alt vi gjør, det sender vi på høring.
Så folk får lov til å ... Alle mulige slags folk og organisasjoner som har innvendinger.
De får komme med sine innvendinger, og vi leser det som kommer inn. Sier de ...
La oss ta en litt mer nærliggende moderne parallell.
I januar i år ble det jo diskutert litt hva situasjonen med Venezuela var.
Var det greit å gripe inn? Det finnes jo ingen som bruker den retorikken:
Er de mennesker, eller er de siviliserte, lenger?
Det er gått noen århundrer siden det var relevant. Men vi har jo nøyaktig de samme debattene i dag.
Er de f.eks. en terrorstat? Er det rett å gripe inn?
Er det rett å legge beslag på statsfunksjonene og ressursene
fordi de er terrorister og onde?
Der har vi jo hatt mer enn én episode som i hvert fall for vår del
slår beina under Maduros rett til noen form for immunitet som statsleder,
ellers legitimitet eller hva som helst.
Simpel kriminell er det opp til enhver å ta hånd om han.
Han har ingen beskyttelse fordi han tilfeldigvis har erobret en hel stat
med sin kriminelle virksomhet. Jeg mener jo det samme gjelder nåværende Delsi.
Men hun sitter på nåde fra "The Orange Ma'am".
Men er ikke mye av debatten den samme? Man har lyst til å gå inn i en annen stat.
Det er heller ingen som betviler at det finnes statsfunksjoner og byer i Venezuela.
Man diskuterer jo da om det er rett å gå inn. Har sittende styresett,
har sittende system en legitimitet?
Eller er det fraværende som gir oss rett, eller gir noen andre rett til å rykke inn?
Jeg skal ikke ta noe standpunkt i dette, men det er jo egentlig en retorikk som ikke er helt ulik.
Hvis vi ser hvordan man nå har valgt å ta kontroll over de faktiske oljeressursene,
så er det jo litt nærliggende å tenke at det kanskje var et sånt vikarierende motiv.
Det kan man jo meget vel argumentere for, og så er det en historikk som ligger bak i Venezuela.
Fordi amerikanske oljeinstallasjoner ble jo nasjonalisert i sin tid.
Så man kan jo med noen grad av rimelighet si at vi tar tilbake det som ble tatt fra oss,
på et tidspunkt. Og det er et supplerende argument at den regjeringen som sitter, har ingen legitimitet i seg selv.
Jukse med valg, undertrykke folk, bruke vold og svindel for å bli sittende.
Og i tillegg så var jo den konkrete tiltalen hvitvasking av penger og narkotikasmugling.
Etter amerikansk lov, og det kan man også diskutere på sin egen akse.
Kan Amerika bare gå inn og hente folk som de mener bryter amerikansk lov, hvor som helst i verden?
Og jeg er ganske sikker på at amerikanere ikke mener at man kan hente amerikanere
som har brutt norsk lov uten videre?
Special operations-angrep med Bell-helikopteret.
Amerikanere som har vært på norske baser, har vært fritatt fra straffeforfølgelse i Norge.
Poenget mitt var ikke å starte en debatt rundt et konkret tilfelle.
Men veldig mye av dette er nettopp scenatikk og retorikk
og det å prøve å etablere et moralsk narrativ
som kan rettferdiggjøre en eller annen intervensjon.
Der er kanskje litt av utgangspunktet. Språk er makt.
Er de mennesker? Er de terrorister?
Kan det vi stempler den som, legitimere at vi gjør den handlingen vi ønsker å gjøre?
Det er fristende å gå tilbake til 1550 her, for denne debatten kommer ikke opp av ingenting.
Den kommer opp av sannsynligvis en del religiøs bekymring,
for her vil Jesusbarnet gråte hvis vi er slemme mot urbefolkningen i Amerika.
Og mange som tenkte at Jesusbarnet blir veldig trist av det.
Så har man denne debatten, og så kommer det liksom ingenting ut av det.
Men så går nå årene etter denne debatten,
og så er det et sånt press i retning av mer rettigheter for urbefolkningen.
At vi må i større grad ta hensyn til.
Og når du kommer til 1573, altså 23 år etter denne debatten, så kommer det et dekre.
Kongen. Philip 2., som vedrører all fremtidig ekspansjon i Amerika og Asia.
Og man skulle da kanskje tro at man forbyr videre erobring,
fordi vi har gjort en etisk vurdering av dette.
Nei. Det man forbyr, er bruken av ordet "erobring".
Nettopp. Litt som man ikke lenger sier "krig", men det er væpna konflikt, er det ikke sant?
Ja, og alle som er på motsatt side, er terrorister, osv.
Militær operasjon. Spesialoperasjon, kanskje?
Det er fint å si. Spesialoperasjon, f.eks.
Det de sa om invasjonen i Libya, det var ikke krig. Hvilket ord var det de hadde for det?
Humanitær intervensjon, vil jeg tro? Det var mer Kosovo- og Serbia-områdene.
Sa de det i Libya også? Ja, fordi hele greia var ...
Disse styrkene til Gaddafi var jo i ferd med å knuse opposisjonen.
Det som er viktig her, er at så lenge man kan være enig om
at det ikke er krig som følger visse internasjonale regler,
så kan man egentlig bare ture fram som man vil, da.
Det er vel kanskje det som er konklusjonen her?
Det er det. Philip 2. innførte begrepet passifisering.
Så det er ikke lenger erobring. Det vi gjør, er å passifisere.
Det er jo flott, og det er jo ganske gjenkjennelig. Byråkratiet bevarer sine egenskaper.
Og så fortsatte alt på bakken som før da, selvsagt.
Så med andre ord så er formålet her rett og slett å endre begrepsapparatet
for å blidgjøre sin egen befolkning.
Da får jeg regne med at det kan ha vært antydninger til motstand i egen befolkning?
Så endrer vi ord og begreper litt.
Han er veldig sint på erobring, men passifisering syns Jesusbarnet er bra.
Jesusbarnet blir ikke opprørt så lenge folk blir pasifisert.
Dette er jo egentlig safirorf-hypotesen: at språk former tanker.
Så ved å endre begrepsapparatet, så endrer vi måten vi tenker på.
Sånn sett har vi greid å legitimere og gjøre akkurat det samme.
Og da er det jo en del andre begreper som faller inn i samtalen:
Modernisering, omstilling, rasjonalisering, effektivisering.
Det var jo et enormt hopp fra kolonisering på 1500-tallet til ...
Byråkratisk kommunespråk, Norge anno 2026.
Fordi det er jo interessant ... Ja, men den røde tråden vår er:
Hvilke ord bruker vi? Hvordan snakker vi om ting? Hvordan legitimerer vi ting?
Og nedskjæringer blir veldig ofte til effektivisering eller modernisering
eller rasjonalisering eller et eller annet sånt noe. Og det er jo greit, det.
Det høres litt mer progressivt og fint ut. Ja, og så er det jo en eufemisme.
La oss si at du har vært gjennom nedskjæringer i noen generasjoner,
og så begynner man å bli litt negativt innstilt.
Da har det blitt effektivt. Det er en positiv konnotasjon til det hele.
Ja. Klarer man å gjøre det litt ansiktsløst og bedriftsøkonomisk og sånn,
så kanskje litt buzzord fra faget ledelse.
Jeg er jo for så vidt ganske positiv til mye av det som skjedde med New Public Management.
Ideen om at vi skulle drive og effektivisere litt.
Det er sagt, men nå diskuterer vi jo det prinsipielle språket her.
Effektivisere litt er jo ... ja, nei.
Det er aldri blitt effektivisert nok i Norge, men det er en del annen diskusjon.
Nei, det er greit, men New Public Management bidro ikke til det.
Den derre Høyre-greia med jernbanereform og sånn er liksom ... god, fin gjeng.
Det er også et kapittel i seg selv som jeg ikke tror vi skal begynne å gå inn på nå.
Det man har fått, og du bringer opp New Public Management,
og det som kommer med New Public Management, det er målstyring.
Vi har jo gjentatt til det kjedsommelige her, problemet, denne loven som peker mot
at når indikatoren blir målet i seg selv, så slutter indikatoren å være meningsfull.
Fordi du mister ... Du mister liksom alt som har med verdibegreper å gjøre.
Straight talk, det å snakke sant om det du gjør, blir borte.
Og du konverterer til et sånn der båndlinjefokusert bedriftsøkonomisk språk.
At jeg er ikke ansvarlig for de beslutningene jeg tar, på et vis,
fordi det er en båndlinje her, så jeg outsourcer ansvaret til den.
Vi må treffe båndlinja, eller hvilken enn arbitrær målstyring vi har valgt å sette opp.
Aviser eller kjørte jernbanekilometer eller pasienter i sykehusutsendinger ...
Jeg er faktisk ikke helt sikker på om jeg ser den problemstillingen.
Det at du har noen som er i en lederstilling og som jobber mot et mål,
er jo ikke ansvarsfraskrivelse i seg selv.
La meg forsøke å illustrere med et eksempel.
Vi har et vedvarende problem i Norge med helsekøer.
Og det er en eller annen formell definisjon på hvem som er i helsekø,
Som ikke er det. Og den definisjonen har veldig lite å gjøre med
hvorvidt du får behandling eller ikke.
Den har å gjøre med om du har fått plass i ... Fått tidspunkt for konsultasjon.
Og så lakker det mot valg her for et lite år sia og litt.
Og så finner helseminister Vestre ut at de lange helsekøene ser jo ikke så bra ut
for oss i Arbeiderpartiet. Og så sier han at nå skal vi ha et ...
Ventetidsløft. Nå skal vi bruke uforholdsmessig mye ressurser
på å få ned ventetidene. Og enkelte sykehus lurer på:
Kan vi få lov til å bruke de ressursene mer effektivt,
fordi vi har bedre måter å bruke dem selv?
Nei, det er ikke snakk om. Ventetidene skal ned. Og så gjør man det.
Men akkurat i det konkrete eksempelet der så er jo ikke problemet at man setter seg et mål.
Det er jo bare det at en idiot har satt et idiotisk mål som på ingen måte er formålstjenlig,
og det er noe helt annet. Jo, det er jeg enig i.
Målene man setter seg, blir ofte det du har evne til å måle,
ikke det som er rasjonelt å styre etter.
Jeg kjenner jo underliggende problemstillingen her.
Jeg var ikke enig i at vi kategorisk skal si at det at man setter seg mål,
er problematisk, som det ofte kan virke som det vinkles litt imot.
Jeg er helt enig i det premisset, men ideen om at du må ha målstyring enten det egner seg eller ikke, er jo ...
Det gjør gjerne at indikatorer presser seg frem
som kanskje ikke skulle være i frontlinja av hvordan du prioriterer.
Du må jo ha målstyring. La oss si en bedrift bare det å jobbe for å få ned sykefraværet.
Det har jo en egenverdi i seg selv.
Men jeg ser jo at hvis man låser seg på helt enkle måltall, f.eks.,
eller helt enkle, isolerte indikatorer, så er det et problem.
Men alternativet, å ikke ha noen mål å jobbe etter, da driver man jo bare og fomler i blinde.
Det krever kompetente mennesker til å sette rasjonelle mål
og revidere disse målene løpende.
Et lite eksempel: Det er et begrep som går inn i en del kommunaldokumenter.
Og kommuner har jo ansvar for barnehager.
Vet du hvordan barn ofte omtales i dokumenter som handler om barnehagebarn?
Nå er jeg genuint nysgjerrig. Storbarnsekvivalenter.
Du skjønner hva det betyr, ikke sant?
Det er knapt nok.
Det er dyrere å ha småbarn enn storebarn i barnehage, ikke sant?
Mer oppfølging, mer passe på, mer tørking bak. Alt sånt?
Ja, riktig. Selvfølgelig må kommunen ha en indikator på
hva som er oljeekvivalenter, når du snakker om el.
I barnehagesektoren har du storbarnsekvivalenter.
Hvor mange storbarnsekvivalenter har vi produsert i kommunen vår i år, eller i forrige måned?
Problemet er jo ikke det at kommunen setter seg mål,
problemet er at det er idioter som setter idiotmål.
Og det høres ut som at storbarnsekvivalenter er et klassisk idiotisk mål, da.
Det er som å begynne å bruke vaskemaskiner som lengdemål, ikke sant.
Det er bare ikke formålstjenlig, man skulle tenkt seg litt om.
Men det betyr ikke at vi ikke skal måle.
Dere har lest Orwell begge, går jeg ut fra. Det man muligens ikke har lest av Orwell,
That's right, that's not what I've read.
Der påpeker man han at når en politikers egentlige mål,
og det kan jo ofte være mildt kynisk,
og det man sier at er ens mål, som er mer nobelt og vakkert ...
Når de ikke konvergerer på den måten som hadde vært bekvemt,
så er tendensen blant politikere ... Og dette er en sånn, der.
Deteksjonsmekanisme. Da vil du finne flere lange ord,
flere passive konstruksjoner og flere utmattende idioter.
Og det er jo ganske gjenkjennelig. Og jeg må jo si at det er ganske mye
i dagens norske samfunn som peker mot at man har etablert et begrepsapparat
som er, la oss si, som spanjolene i 1550, som er pasifiserende. Unnskyld, 1573: passifisering.
Ved å si ting som klimamål og tillit og ... ja.
Mye vakre liberale verdier som kommer inn som store, overordnede mål,
og som får veldig store konsekvenser i detaljer og pengebruk og annet.
Og hvis det er en institusjon som er avhengig av tillit for at ting skal fungere bra,
så er det den som mangler tillit til den institusjonen, som er problemet. Selvfølgelig.
Det er altså du, Balsersen. Hvis du ser på PSTs trusselvurdering,
så dukka det opp i år ganske stort fokus på mennesker med såkalte antistatlige holdninger.
Her følte vi oss litt truffet. Som er nettopp det du beskriver, da.
Folk som ikke nødvendigvis kjøper alle disse vikarierende motivene
og stoler på byråkratiet og statsapparatet har befolkningens beste i tankene.
Eller bare syns at ting er gått litt for langt. Det er sånn vi må slå litt ned.
Hvis vi skal over til vår verden i dag, så har jo det eteste temaet de siste årene
vært denne formuesskatten.
Beskatter man produksjonsmidler og verdier som er sylta ned i stål
og produksjonsmekanismer, eller er det rikingene som endelig må betale
sin rettferdige andel?
Veldig godt eksempel på litt sånn protest, da.
Hvis de skulle ha hva faen det er for noe 0,8 % formuesskatt av kjettingen hans,
så er det for de 0,8 % av kjettingen.
Det syns jeg er en god illustrasjon på noe av problemet her.
Evigvarende skyttergravskrig, dette. Man fikk jo han derre Oda-gründeren til å ramle inn
som sannhetsvitne på at formuesskatten var ikke noe problem i det hele tatt for gründere.
Dette var jo sakta en gründer med nettogjeld, så det ...
Det var jo selvsagt ikke noe problem for ham? Nei. Han snakket jo sant hele veien, han.
Kanskje implikasjonen i hvem han var, hva han gjorde og hva han hadde fått til,
som var litt søkt.
Dette er jo til syvende og sist et verdispørsmål.
Og det er jo egentlig det samme vi hadde for 500 år siden i det vi innleda med.
Du vil jo i veldig stor grad velge å høre på det, for man er jo enig om fakta.
Du har noen mennesker som nå har flytta til Sveits med de verdiene,
og de blir ikke nødvendigvis værende igjen i Norge. Og så går debatten på:
Hva er det egentlig som har skjedd? Har de rømt fordi det ikke lenger er mulig
å drive bedrift i Norge, som for så vidt er det som stemmer her?
Eller er de sånne grusomme landssvikere som stikker fra ansvaret sitt,
som er det venstresiden vil ha oss til å tro? Vi er jo enige om fakta,
men ditt ståsted er jo egentlig det som avgjør hvilket narrativ du gjerne velger.
Jeg må jo si at det er fascinerende i det siste.
Den de ble aller sintest på, disse folka i Arbeiderpartiet og LO og sånn,
det var jo han gullgutten deres, Kjell Inge Røkke.
For han hadde jo vifta med og posert med sine sosialdemokratiske credentials i årevis.
Sylvia Brustad hadde blitt direktør i Aker-konglomeratet,
og der ramler Arbeiderpartiet-folk inn.
Både nederst og øverst i systemet, og det er helt supert. Og så flagger han ut til Sveits!
Da er det noen som følte seg litt vondbråtne
på retarded-venstreside, som har sendt penger i hans retning i alle år.
Og så skulle man jo tro at man hadde lært av dette.
Og nå i våre dager så er man jo veldig skeptisk til
disse forferdelig nye datasentrene som lager kattevideoer.
Og det er en bevegelse i folket som sier at det er ... Fy ...
At vi bruker strømmen vår på dette. Herregud.
Og det er så billig retorikk.
Det er bare ett datasenter som har blitt godkjent.
Men det har blitt godkjent med litt margin, da.
Fått to milliarder i statsstøtte i tillegg. Det viser seg at det er Røkke sitt.
Neimen, hvordan er det mulig? Han er akkurat ansatt,
han derre rådgiveren til Stoltenberg, i dette selskapet.
Tilfeldighetene her, han er helt vanvittig.
Hva er sjansen for at disse tingene skulle skjedd på samme tid?
Åpenbart ingen sammenheng her. LO og Arbeiderpartiet har jo vært ...
Fint at det blir en liten smell for en bedrift her eller der,
men dypest sett så er dette rettferdighet.
Vi skal ta vare på de som sitter nederst ved bordet. Rettferdighet er greia.
Og rettferdighet er jo et interessant begrep.
Har du tenkt å gå inn på hvilken definisjon du skal gå inn på?
Eller har du lyst til å ha en debatt om det retoriske her, hvilke ord vi bruker, eller er det mer dyptgående?
Når man på overflaten snakker om rettferdighet,
så betyr det noe annet for Peter Hagen og JK Balsersen
enn det gjør for Inga Marte Thorkildsen. I veldig stor grad, vil jeg tro.
Vi er på begrepet rettferdighet. Hva er rettferdighet for deg, Peter?
Sånn som jeg definerer rettferdighet, så er det jo det at mennesker har samme verdi.
Og så langt tror jeg jeg er ganske enig med venstresida, men jeg mener jo at rettferdighet stopper.
Ved at man har like muligheter. Man har samme utgangspunkt,
som er grunnen til at jeg er tilhenger av en rettsstat som gir folk de samme rammene.
De samme spillereglene. Men der venstresiden gjerne kommer inn,
er jo at de mener at rettferdighet er samme utfall.
Noe som de bruker for å rettferdiggjøre og legitimere en aktiv stat.
Som skal pushe på og drive fram samfunnsutviklingen.
Noe jeg mener er dypt urettferdig, nettopp fordi det tråkker på individet.
Betal deres fattigdomsskatt.
Bidra TM ... Det er for så vidt riktig at det er de som har aller mest som ... Hvis vi ser bort ifra at det er ulike verdsettinger osv., så er det i utgangspunktet de som betaler mest nominelt.
Men det er jo en god del med ganske så moderate formuer
som betaler en del som ...
Og jo mindre du har, desto mer betyr faktisk det du betaler.
Så det er teknisk sett riktig at de som har aller mest,
Men i det praktiske så er det ofte slik at det betyr mer ...
For de med moderate formuer. For de har ikke så mye å ta av.
Og der kommer jo denne forståelsen av rettferdighet eller ulike forståelser litt inn. Fordi de som tjener mest, de betaler jo ikke bare nominelt mest, noe de uansett ville gjort med en flat skatt, men de betaler jo også progressivt mer enn andre hvis vi snakker om inntektsskatt, siden den er nettopp progressiv.
Og der har jo staten Norge bestemt seg for at det som er rettferdig, er at de betaler mer i både kroner og øre, og som en total andel av egen inntekt.
For lønnsinntekter så er det progressivt ...
Ja, det var det jeg sa når det kommer til lønn.
Men det er en ganske interessant tilnærming til dette rettferdighetsbegrepet.
For de bidrar jo mer, både i kroner og øre og i prosent.
Noe jeg sliter veldig med å se at skal være rettferdig.
Sier du lønnsmottakere? Ja, nå jo på lønnsmottakere.
At vi også har en rettferdighetsidé i det norske skattesystemet
som sier at lønnsmottakere som har høy lønn, også skal betale mer i prosent.
Og så har du dette med at under fritaksmodellen
så regnes ikke en økning av formuen som er inni et holderingsselskap, som en inntekt.
Og så har du denne tendensen som du også har sett i byrået eller SSB.
Om at når vi skal regne her, så må vi jo regne det som en inntekt.
Og da kan vi fort gjennom måten vi regner på, finne ut
at de betaler mye lavere skatt enn det de egentlig burde.
Men siden vi var inne på dette med folk som flytter ut ...
Konseptet exit-skatt er ganske interessant.
Hva er det man egentlig sier når man snakker om exit-skatt?
Bare det at vi kan diskutere at det skal eksistere,
i stedet for å si at mennesker kan flytte og bevege seg fritt.
Implisitt er jo faktisk at disse menneskene som velger å flytte til Sveits,
egentlig er staten Norges eiendom,
og at de skylder staten Norge noe om å betale for å kjøpe seg fri
for å få lov til å dra fra landet.
Ja, og det var en interessant sak som ble brakt opp for Menneskerettsdomstolen.
For det var en ung gründer som ble fratatt muligheten til å flytte ut av landet.
Det ville utløse en så stor skatteregning at gitt hans likviditet,
så var det umulig å flytte fra landet.
Det er jo et interessant perspektiv på det, og det er jo når ideologien, eller skal vi si
ideologiske hensyn, overskygger alt annet, og i dette tilfellet menneskelige hensyn.
Det er ofte det som er problemet med ideologiske hensyn,
at enkeltmennesker blir ofret på det alteret.
Spesielt den tanken med at individer skylder landet sitt noe, eller at de på sett og vis tilhører landet.
I den norske debatten så går jo den andre veien òg.
For hvis ressurser, sterke mennesker, ønsker å flytte til Norge,
spesielt hvis de kommer fra lavkostland, utviklingsland,
så er det mange som tar til orde for at det er høyst problematisk,
for det er jo det såkalte fenomenet "brain drain",
ideen om at mennesker skylder å bruke sine ressurser og sin kompetanse i landet der de er født.
Så der vi vil argumentere for at i en rettferdig og god verden,
så kan folk faktisk flytte fritt, og bevege seg fritt for å søke lykke.
Så har vi der i Norge at vi ønsker å tvinge de menneskene
som har skapt verdier her, til å bli værende,
samtidig som vi ønsker å hindre mennesker som kunne skapt verdier i sitt hjemland, å flytte hit.
Det er en ganske forkvaklet tilnærming til bevegelsesfrihet og menneskelige verdier.
Det grelleste eksempelet på dette er flyktninger fra Ukraina,
der det har blitt sagt i offentlig norsk debatt ved flere anledninger at det er jo et vesentlig problem
at et flertall av de som kommer til Norge, er ukrainske.
Men de skulle jo egentlig avtjent sin verneplikt i Ukraina.
Og når du som moralsk aktør, som staten er, ser ned til Ukraina og så ser du
hvem som er mest i fare her, sånn, jo en vernepliktig i Ukraina er den
som har størst behov for beskyttelse av noen.
Er det overraskende? Nei, nei. Det er helt absurd hvordan du
kan relativisere ... Men tingen er jo det underliggende her, Vegard.
Vi er ikke ute etter å gi vern til dem.
Det som trumfer her, er ideen om at staten Ukraina eier disse vernepliktige mennene,
og at de har en forpliktelse til å ofre livet sitt.
Og staten Norge har en interesse av å opprettholde den moralske statusen til denne plikten.
På samme måte som kurderne kan aldri få sitt eget land, fordi hvis Spania sier ja til det,
så er det noen i både nord og sør som har lyst til å få sitt eget land.
... eierskap til områdene som er Kurdistan, at de kanskje er nær ...
Så baskerne skal bli anerkjent som en egen stat?
Ja. Og Frankrike er ikke så gira på det, og Tyskland er ikke så gira på det ...
Nei, dritten er ikke så gira på det, vi nordmenn er ikke så gira på det ...
Da blir det ikke noen stat til Kurdistan, da.
Da er vi inne på det vi sa med folkeretten igjen:
Stater ønsker å opprettholde andre staters suverenitet i bytte mot at de får den samme beskyttelsen.
Der er vi inne på begreper og språk og hvordan vi håndterer disse tingene.
Som folkeretten i stedet for statsretten? Vi har vært inne på rettferdighet.
Der er venstresidedefinisjonen mer utkommeorientert.
Og hvis man er litt grov i språket,
så kan man si at høyresidedefinisjonen er mer mulighetslikhet.
Men hvis vi går tilbake til utflyttingsskattene, så har det jo vært eksempler
som er fremført med f.eks. amerikanere som ...
Ikke kunne flytte til Norge fordi deres pensjonssparingsprogrammer
ikke ble regnet som på samme måte som norske offisielle pensjonssparingsprogrammer.
Norsk pensjonssparing er ikke formue for den enkelte.
Hvis du har pensjonssparing i USA, så blir det regnet som formue, og det plutselig slår til.
Det er jo ganske absurd, hele det systemet. Det er ...
Det er jo ikke så ofte vi i venstresiden gir rett på noe her i denne podkasten.
Men én ting de har fått rett i, det er jo at målet med formuesskatten ...
Og her syns jeg jo Mimir er sånn et eksempel til etterfølgelse.
Fordi han er så ærlig og rett fram på hvorfor han støtter formuesskatt.
"Jeg vil ha penga dine". Jeg mener han sier det så direkte.
Du har for mye penger, du burde ha mindre. Jeg vil ta dem.
Han driver faktisk ikke og spiller rundt med språket.
Han jukser ikke med språkføringen. Det er en sånn renhårig ...
Jeg er faktisk radikal venstresideaktivist. God, gammeldags landeveisrøver.
Det er så enkelt som at du har penger, og jeg vil gjerne ha dem.
Dere kan være noe som er på vei til å ha mye penger. Derfor vil jeg ha pengene dine.
For at du ikke skal komme dit.
Målet med formuesskatten var å skape mindre forskjeller.
Ja, og nå flytter jo alle de rike ut.
Hvordan går det med forskjellene da? Vi blir alle likere her.
Men når vi er inne på dette med språkdefinisjoner ...
Venstresiden er jo veldig glad i å definere fattigdom som relativ fattigdom.
Det er et begrep som i norsk europeisk kontekst forstås som
at du tjener under 40 % av medianlønn.
Venstresida bruker gjerne begrepet "relativ fattigdom",
som skiller seg litt fra absolutt fattigdom i at den er relativ til medianinntekt.
Eurostat sier at det er 40 % under median, så det er relativ fattigdom.
Problemet er at det begrepet vil jo hele tiden justere seg.
Så hvis du løfter bunnlinja, så øker median.
Hvis du kutter i toppen, så faller median.
Men det er veldig mye enklere når du bruker det begrepet å gå etter toppene
enn å prøve å øke bunnlinja.
Hvorfor man går etter de rike og etter utflytterne.
Mens høyresiden gjerne vil se på norsk økonomi og også mye om globaløkonomien.
Og bunnlinja heves. Den absolutte fattigdommen er på vei bort.
Og folk flest har faktisk fått mer å rutte med.
Da er vi inne på språket igjen. Hva er fattigdom? Hva er rettferdighet her?
Hvilke mål skal vi benytte? Ulike definisjoner gir ulike tilnærminger.
Selv om vi bruker mer eller mindre de samme begrepene.
Jeg vil argumentere for at et middelklasseliv i romertida er naturlig annerledes
enn et middelklasseliv i Norge i år.
Men hvis man hadde sagt at har du tilgang til grunnleggende tjenester ...
I Norge vil man typisk snakke om: Barna dine får gå på skole,
du får helsetjenester hvis du trenger det, du kan studere, du kan ditt og datt.
Tv og sykkel og bussbillett.
Du kunne definert et eller annet absoluttnivå som sa:
"Dette er en akseptabel levestandard, gitt tiden vi lever i".
Det er på sett og vis en rimelig tilnærming.
Problemet med det relative målet er at det alltid vil endre seg.
Den eneste muligheten for å forhindre at noen i Norge er under den relative fattigdomsgrensa,
er at alle tjener eksakt det samme.
Så har du dette sitatet fra Underhuset med Maggie Thatcher,
hvor hun imøtegår kritikken fra venstresiden
om at hun har sørget for at forskjellene er blitt større.
Og hvor hun da viser at hun svarer med å si at ...
Og demonstrere. Hun demonstrerer med hendene sine:
Dere vil heller at gapet er der.
Hvis gapet er der oppe, og det er veldig stort,
så ville venstresiden heller at det var mye lavere ned, men at gapet var mindre.
Det er jo nettopp den måten de tenker på.
At de absolutte termene til de fattige blir dårligere er fortsatt bedre for venstresiden
enn at forskjellene er store, men at de er rikere?
Det er fordi på den siden av politikken så er det store problemet ulikheter.
Og det er jo den de vil til livs.
Ta en høvel og jevne ut toppene og fylle opp sprekkene.
Det er jo en sånn gjennomgående tanke om at på høyresiden så er man ...
Kanskje litt sånn stereotypi, da, men at høyresiden er mer opptatt av
å skape verdier enn å fordele dem,
og at venstresiden er litt for lite interessert i hvordan verdiene skapes.
De er gira på å fordele, og gjerne slakte høna selv om du veit at du trenger egg i morgen.
Og det er jo fordi da oppnår man jo faktisk det målet med å utligne forskjellene.
Nettopp. Og så er det jo en annen effekt av denne formuesskatten
som det er fristende å innføre et sånt retorisk grep fra venstresiden.
Fordi en skattelette blir ofte til en subsidie til de rike.
Denne formuesskatten er jo på en måte en subsidie til utenlandske eiere, da.
Hvis man skal bruke venstresidelogikken.
Veldig stor grad, fordi det er jo så mye gunstigere for utenlandsk eierskap
å etablere seg og kjøpe opp ting i Norge enn det er for nordmenn,
som så vidt jeg kan se egentlig er å arbeide mot denne mye av hensikten til venstresiden,
som er å sørge for at pengene og verdiskapingen faktisk blir i Norge.
Så nå har vi fått en dobbel negativ i at norsk verdiskaping rømmer,
samtidig som vi bytter ut norsk eierskap med utenlandsk eierskap på det som er igjen av verdier.
Jeg sliter veldig med å se hvorfor det er ønskelig.
Omtrent her er det rimelig å tipse venstresiden om
at det er et gammelt Willoch-sitat som de kunne hatt nytte av.
"Mine meninger har nok endret seg, men ikke det faktum at jeg har rett."
"Kan være greit å ta med seg inn når du skal forsvare kapitalflukten om ti år,"
"og hvorfor vi har så mye lavere skatteinngang enn vi kunne hatt."
Det kan også argumenteres med at formuesskatten sørger for at folk blir i jobb.
Robert Ness i Nordea har uttalt at ...
Han utsetter sin pensjonsavgang
fordi han ikke syns det er noe gøy å måtte betale all den formuesskatten
med en lavere pensjonsinntekt.
Det høres jo helt fantastisk ut at mennesker får mindre muligheter.
I mine ører så høres det ganske sosialdemokratisk ut.
På samme måte kan du argumentere med at slaveri er bra,
fordi det sørger for at folk blir i jobb.
Slaveeieren er forpliktet til å sørge for slavens velferd.
At slaven har et tak over hodet, får mat, har det godt og varmt.
Og så har da slaven plikt til å arbeide.
Men får ikke noe lønn, så får ikke lagt av noe, satt til side noen midler,
sånn at han kan dra på ferie, kose seg i en pensjonstilværelse osv.
Så slaveri sørger for at folk blir i jobb.
Ja. Det verste er at vi skal ikke reise så langt
før vi finner et system som kan minne litt om det samme.
For du har noen yrkesgrupper i Belarus som ikke har lov til å bytte stilling
uten å søke staten, fordi de regnes som så kritiske for samfunnet.
Mye av det ligger i primærnæringa. Det er en form for reelt moderne slaveri i vår tid.
Og argumentet, kritisk over samfunnet, er bra.
La oss ikke jåle med at de er noe verre enn oss, for vi har altså verneplikt fortsatt.
Jo, bevares. Det er jo det ... Man har jo omformulert det litt.
Vi har lest gjennom ILO-konvensjonen og en del andre internasjonale konvensjoner
for å prøve å finne den moderne definisjonen på slaveri.
Og noe som går igjen i alle disse her, er at militærtjeneste, selv om det er tvunget ...
... enten du vil eller ikke, er unntatt slaveridefinisjonen.
Da er vi inne på dette med språket igjen. Hva kaller vi det?
Det er ikke slaveri, det er verneplikt, og vi skriver det samme i internasjonale konvensjoner.
Skal vi bevege oss over til en liten kjepphest for podkasten her, nemlig Melkøya.
Fordi argumentet for alt som skjer der oppe, det er omlegging av strømsystemet i Finnmark.
Både her og både der, og kjempedyr kabel ut i Melkøya.
Det viser seg at man hadde den energien man trengte der fra før.
Det var gasskraftverk som sto og produserte den energien dette anlegget trengte.
Men det er forferdelig, forferdelig, forferdelig, for det er et kjempestort punktutslipp
som Støre er irritert på. Og det punktutslippet ...
Og man produserer jo gass der oppe, så det betyr jo at hvis du ikke slipper det ut der,
så sender du den gassen til Tyskland eller til Kina eller hvor faen som helst, og så brenner de den gassen.
Så enhver som kan regne, skjønner at den samme gassen blir brent,
enten vi bruker vanvittige ressurser og ni milliarder på den jævla dustekabelen
de har lagt ut der, sånn, eller om vi bare brenner det sjæl
og anerkjenner at vi er faktisk en sånn petrostat.
Og i dette hvordan vi bruker språket, og at man som et voksent menneske
med høyere utdannelse, han kan til og med snakke fransk,
kan statsministeren vår, så klarer han fortsatt å si at det er et klimatiltak.
Å gjøre dette Melkøya idiotiet. Og det er så absurd, det er så rart,
det er så merkelig å være et voksent menneske i dette samfunnet,
som ser andre voksne mennesker med viktige posisjoner og tillit og blir valgt i valg,
og jeg vet da faen hva det er som skjer. Men de står jo ... Det er jo bare ljug.
Det får meg til å tenke litt på en sånn anekdote fra den britiske forfatteren Chesterton.
Han forteller om en fyr i området han bodde, som han kjente.
Som hver søndag pleide å gå rundt med en bibel under armen,
uten noe som helst mål om å gå i kirka.
Og da han ble spurt om det en gang, så fikk han til svar:
Jeg gjør det, Chessy, som et eksempel til etterfølgelse av andre.
Jeg føler egentlig at det er litt der vi er med hele elektrifiseringen av Melkøya,
som vi driver med. Det har jo ingen funksjon i det hele tatt,
men vi ønsker å sette et eksempel, vise at vi går foran som et godt eksempel,
uten at vi egentlig utretter eller skaper noe som helst av verdi ved å gjøre det.
Det jeg kanskje, og hvis vi skal gå mot en avrunding av denne episoden, da ...
Så er jo Melkøya-greia en sånn illustrasjon på det som ofte blir utfallet
av at man ikke er helt ærlig om det man gjør.
Du dekker deg bak et sånt fikenblad av klima. Det er ingen regnestykker under det.
Det er helt jerndøpt. Enhver med kalkulator kan finne ut av det, men du gjør det likevel.
Jeg er litt inne på dette new public management og copy-er,
man skal være så liksom-objektiv i hva man gjør, hva man sier, hva man tenker,
hvordan man implementerer og hva det er for noe.
Fordi man ikke egentlig tør å være ærlig om de verdiene man dytter frem, prioriterer,
og det er der mimer blir litt befriende.
Fordi han sier bare at "jeg er ute etter å ta penger av dem".
Jeg prøver ikke å påstå engang at dette er samfunnsøkonomisk lønnsomt.
"Du har for mye penger, jeg vil fordele dem til andre".
Det er en litt sånn renhårig ... Du jukser ikke med 400 sosialøkonomiske begreper.
Nei da, han skal ha det. Han kommer ikke med noen vikarierende motiver,
og det er ikke så mye tåkeprat som det vi er vant til.
Men resultatet for meg blir jo det samme.
Så problemet er at jeg tror vi intuitivt har som minstestandard
at man argumenterer på det nivået Kristiansson gjør.
At du faktisk er ærlig om det du mener.
Mens hele den offentlige debatten i Norge er et maskespill. Du later som ...
Ja, ta den hovedindikatoren som tar plassen til resultater.
I vårt samfunn. Det er pengebeløp.
Vi skal ha 2 % eller 4 % eller x % til Forsvaret,
og så skal det være 75 mrd. til Nansen-hjelp til Ukraina.
Så er det 17 mrd. til fregatter og ... Hvem faen vet?
Men du setter et eller annet absurd tall på noe, og så sier du "vi gjør noe".
Det underliggende som du kritiserer nå, er budsjettering og å sette budsjettmål.
Nei, ta eksempelet prosentmål. Bistand.
1 % av BNI.
Problemet her er jo ...
Du setter ut en honningkrukke som er kjempestor ...
Det du sier med at målet er det at man bruker måltallet, er problemet?
Problemet er at man bruker feil måltall, selvsagt.
Eller at man har en del mål man ikke skulle hatt til å begynne med.
Men det er ingen annen måte å drive her sjappe på enn at man budsjetterer og setter mål.
Det er dette med idioter som setter idiotiske mål som er problemet.
Da er det jo veldig fristende å sette mål som er enkle å måle,
og ikke mål som man faktisk burde styre etter.
Ja ja. Jeg bruker en del tid på forretningsutvikling og strategi i arbeidsplassen.
Det sitter jo ledergruppa der. Og vi jobber jo aktivt med strategiplan
og spiller ganske mye ball frem og tilbake mellom styret i bedriften.
Men da er det jo ekstremt viktig at vi har formålstjenlige og realistiske mål.
Noe som handler om at man skal vise seg fram på noe som helst vis,
eller at man sier én ting, men mener noe annet.
Da er det jo veldig konkret og målretta. Og det er fornuftig.
Men jeg mener, det er jo greit ...
Men jeg mener du jobber i en bedrift med 50-70 ansatte?
Rundt 60. Og man har en båndlinje som er hovedmålet,
og så har du kanskje noen delmål som bidrar til at båndlinja går i pluss.
Og ofte mer rasjonelle mål, da, fordi du har en ...
Men poenget mitt er jo at man er jo faktisk nødt til å sette seg mål,
for å ikke drive og fomle. Jo, det er sant.
Men problemet er når du setter opp Nansenhjelpa, og sier 75 mrd. til Ukraina.
Og så sier du: Det er ikke så lett å få brukt opp 75 mrd., og så har vi et vikarierende mål,
men vi vil gjerne at norsk industri skal få brukt opp mye av disse pengene.
Vi skaper arbeidsplass.
Handlerne nede og selger sånne biltema-masker til 3000 kroner stykket.
Og så kommer det en fyr i Forsvarsinnkjøp som har funnet ut
at han skal ha konsulentselskap med kompisen sin, og så fortsetter og fortsetter.
Og bistandsindustrien der KrF, som de idiotene de er, har gått inn for 1 % av BNI
som bare dette binder vi oss til Masta på, for det må gå så mye penger til dette.
Det er de som har skapt Terje Rød-Larsen og Jagland, og hva faen det er.
In your face-korrupsjon. Og dette går igjen på område etter område etter område.
Først skal du få direktørstilling til alle som heter Gerhardsen,
og så skal alle som har vært i partiet ditt, få et fredsinstitutt til et eller annet.
Det du beskriver nå, er at noen har satt et konkret mål på hvor mye penger som skal gå ut av kassa.
Det er det som gjør at vi kan avle ting som kompis-korrupsjon
og all denne enorme ineffektiviteten her.
Hvis du skulle sette et fornuftig mål i Ukraina,
så var det jo at Ukraina lykkes på slagmarken?
Eller at militær kapasitet ble økt, eller et eller annet sånt noe?
Eller konkrete ting som at så og så mange soldater skal få det og det utstyret?
Ikke så og så mange kroner skal ut, da.
Problemet med at så og så mange soldater skal få det utstyret,
gjør at du fort får disse gassmaskene fra de dere Bird-greiene.
Hvis du er på bistandssida, så er det liksom ...
Det er så mange indikatorer som peker i retning av at bare å legge penger i hendene
på folk som bor der du har lyst til å hjelpe,
er bedre enn at du sender norske bistandsarbeidere ned for å liksom-hjelpe.
Politikerne på å sende en eller annen karrierebistandsarbeider
på flyreise til Kenya eller hva som helst.
Ikke så mye bistand i Kenya kanskje lenger.
Norad ble kastet ut fra Kenya på begynnelsen av 90-tallet.
Det var ikke så dumt. Ca. 93.
Men ja ... Nei, hva skal man si?
Jeg gjentar meg selv: Målet her er å ha fornuftige mål som jobber mot noe konkret, ikke bare.
Kaste penger på problemet og håpe at det løser seg selv, da.
Som litt sånn avrunding på dette, så har Tsjomskij sagt at demokratisk kontroll er ...
Eller i hvert fall den smarte måten å bedrive det på.
Det er å ha en veldig trang åsiktskorridor,
men at du oppfordrer til en særdeles livlig debatt innenfor den.
Så Nansen-hjelpen er satt, og om det skal være 80 milliarder eller 70, eller om 75 er riktig ...
Det er en superduper debatt å ha i offentligheten, la oss krangle om det.
Men la oss ikke utfordre premisset om at 75 milliarder eller Nansen-hjelpa er superdupert.
Der har vi satt premissene for debatten i Dags Atten.
Sånn at Dags Atten følger dette slavisk?
Ja ja. Nei, skal vi si at det var det?
Det begynner å bli sånn halvseint, så det er egentlig greit å runde av for min del.
Det er viktig å vokte språket. Helt riktig.
Government er ikke løsningen på problemet vårt. Government er problemet.
Takk for at du hører på Sidelinja podkast.
Snakk gjerne om oss, lik del å anbefale oss i podkast-appen din,
eller delta i kommentarfeltet på YouTube.
Har du ris eller ros, kritikk, forslag, spørsmål eller noe annet,
så finner du all kontaktinfo på sidelinja.transistor.fm.