Velkommen til Sidelinja, podkasten for politisk hjemløse.
I dag kommer det en panelsamtale om boka Skoleanarkiet.
Og Ola Bukserud, lektor, diskuterer boka som Gjerde har skrevet.
God fornøyelse.
Er vi klare? Ser ut som alle ble stille i forventning.
Jeg håper ikke det er til meg. Uansett, velkommen til liberal aften.
Her var det masse nye, spennende mennesker. Det er jo alltid hyggelig.
Vi har plutselig fått en hyggelig forfatter på ... Kaller det etablert forfatter nå.
Ja, for dette er bok nummer to, da er du etablert.
Det er bok om tre år, ja. OK, det er dårlig research.
Vi har kommet til å anbefale at nordli.no er stedet å skaffe boka.
Uansett, jeg har ikke tenkt å si så veldig mye fordi Vegard kan lede samtalen.
Vi deler dette litt i to, så vi tar en samtale der oppe først.
Så får folk låne litt mikrofon og stille spørsmål etterpå.
Da kan vi ta en oppussing på reglene av det etterpå. Utover det, vær så god.
Så det er tanken som Trond beskriver. Blir en god, lang pause i midten,
så man får seg en tissepause og kan få tak i en ny øl.
Så skal vi prøve å gjøre det til en samtale før pausen.
Så blir det spørsmål hvis noen brenner inne med noe etter pausen, tenker vi.
Vi ser litt hvordan det går. Men for å innlede, det er jo Ola Buksrud og Lars-Erik Gjerde som skal snakke.
Jeg har skrevet bok og Ola, lektor med oppskrytt, var det det vi ble enige om?
Oppskrytt lektor, det er det det er.
Vet mye om området, vet mye om skole, og jeg tenkte jeg skulle spørre
fordi påstanden her er at skolen har blitt et anarki.
Og for mange av oss som er her i rommet i dag, så er jo det et plussord.
Så begynner med det, skal du fortelle litt om hva boka handler om og hvor du kommer fra.
Påstanden med det er egentlig tosidig.
Det ene er jo ... Noen av dere syns kanskje anarki er et plussord.
Og jeg er kanskje litt mer skeptisk til det, men det kan vi jo ta etterpå.
Men ideen da er jo for det første at man i 2017 tok vekk lærerens autoritet i klasserommet,
slik at man skapte et flatt klasserom hvor du har 20 pluss elever pluss læreren,
Rettvis hadde elevene autoritet over læreren, men det er jo 20 pluss elever,
så da får du en tilstand uten et hierarki,
hvor det da blir organiske hierarkier som befester seg i stedet.
Altså voldsevne blir det gjeldende prinsipp,
av den enkle grunn at barna ikke er sosialisert til å oppføre seg godt
uten at det er noen som setter grenser, hvis vi tenker på barn fra sex pluss.
Så det er den ene delen som kanskje noen her vil være skeptiske til.
Anarki har også en lekfolkelig definisjon, som jo er kaos og vold.
Den vil jo ikke dere tilkjennegi hvis dere liker anarki som en ideologi,
da vil dere se at kaos og vold handler om noe annet, og det er litt misbruk av ordet,
men det kan man komme tilbake til. Så det er da kjernen i argumentasjonen til boka.
Jeg er jo ikke skoleforsker, jeg er sosiolog og statsviter,
og er egentlig ikke så interessert i skoler, jeg har ikke vært det tradisjonelt sett.
Mange har sikkert lagt merke til at vold og mobbing
og slike problemer har vært økende i norsk skole over flere år.
Spesielt de av dere som er lærere.
Men så begynte jeg å lese noen fagartikler som jeg syntes var ganske absurde,
om grensesetting for barn, som så det som en krenkelse.
Så begynte jeg å grave dypere og dypere ned i det, og fant ut til min irritasjon...
Eller iallfall min misnøye.
Ganske radikale ideer om at barn er født godt,
har på et vis blitt naturalisert i statsapparatet. Det tas liksom for gitt.
At til og med en regjering ledet av Høyre kunne innføre politikk som fratok læreren autoritet,
tilsier jo at dette er noen ideer som sitter veldig dypt,
og det er ikke ideer som antas å være radikale.
Er det fint at jeg holder denne foran munnen min? Ja. Da fortsetter jeg med det.
For at boka er skrevet. Og så er det jo delvis motivert at jeg har vært en pøbelsjel.
Så jeg er en av de pøblene som dere leser om, bare at meg ble det satt grenser for.
Fordi jeg ble født i en tid hvor grensesetting var regna som nødvendig
når det gjelder seks år gamle barn.
Da jeg var seks år, var jeg ganske jævlig. Men heldigvis vokste jeg opp tidligere.
Så det er jo også delvis en personlig misnøye med at dette ødelegger en del liv av argumentet mitt.
Det er en faglig kuriositet at så radikale ideer, som at læreren ikke skal ha autoritet,
var i 2017 akseptert at utenom i Frp, hadde alle partiene stansa bak at dette er bra,
disiplin er en uting. Det er kanskje noe som fossilene tenker er positivt.
Kanskje jeg er en fossil, da. Nå tror jeg det er blitt flere fossiler i det siste, men det finner vi ut av.
Det er en liten innledning fra meg, så jeg gir ordet til Ola, så kommer vi over til en samtaleform.
Jeg er glad i å bable, men det må ikke bli for mye av det gode.
Ja, takk, hører dere meg? Ja, bra.
Min innfallsvinkel er at hvis det er noen her som gikk på skolen på 1990-tallet eller før 2010,
så vet dere lite om hvordan det står til i skolen i dag.
For jeg kan støtte Lars-Erik veldig i at skolen er på veldig mange måter et anarki.
Men vi har kanskje, for å gjøre det litt teoretisk, fått de ulempene og problemene
med anarkiet, uten at jeg som lærer kan se noe som helst til de fordelene
som eventuelt skulle være i et anarki, da.
Min innfallsvinkel her er for øvrig ... Jeg er jo lærer, lektor.
Jeg er opprinnelig offiser, og så akademiker.
Men jeg representerer vel egentlig her mer praktikerne.
Altså jeg har min vanlige skolehverdag i videregående skole.
Vi som er lærere i dag, er veldig glad for at folk som Lars-Erik tar seg bryet med å skrive sånne bøker som dette.
Da får vi oppmerksomhet på et område i samfunnet som er helt enormt, altså skolen.
Det er hundretusenvis av barn, titusenvis av lærere, men når vi lærere leser i media
eller ser på debatter, opplever vi ofte at de kjenner oss ikke så veldig godt igjen.
Og vi ser også at når vi snakker med folk rundt i samfunnet, så er det helt tydelig at de har ...
De skjønner ikke hvordan skolen i 2026 fungerer i det hele tatt.
Veldig mange forholder seg til en slags karikatur av en 1950-tallsskole, hvor du har en
streng lærer bak et kateter som skal gjennomgå et pensum.
I 2026 har vi ikke kateter, vi har ikke pensum faktisk,
og vi har knapt nok lærere. Så det er liksom ... Vi er helt borte
fra den 50-tallets parodien som mange tror at de opponerer mot.
Og veldig mye av det som Lars-Erik skriver om i boka, mange av de regelendringene,
mange av de paragrafene som har plaget elevene i skolen de siste årene,
de har nok nettopp kommet som en sånn reaksjon på en sånn ...
Karikatur av en forferdelig skole hvor læreren er en diktator.
Hvor eleven bare er god og bare vil det gode.
Og så vil man da prøve å forskyve makten i klasserommet
ved å ta makten fra læreren og gi den til eleven.
Det som jeg syns er veldig bra med denne boka ...
Nå må Lars-Erik korrigere meg her, men denne boka gir en veldig god forklaring
på hvordan det har skjedd rent sånn teoretisk.
De teoretiske bakgrunnene, alle disse pedagogiske motene
som har skiftet helt siden Reform 94, og som har blitt dessverre forsterket veldig
gjennom 2006 og 2017 og nå fram mot 2026.
Så der er jeg veldig glad for at Lars-Erik har gjort den jobben.
Og når det gjelder den teoretiske delen, så syns jeg det er en veldig god bok.
Kan jeg få lov å fortsette litt? Ja. Nå er det klart at jeg er praktiker. Jeg ser elever.
Jeg har vært lærer i 18 år, så jeg har sett denne utviklingen på veldig nært hold.
For meg er det en del av det Lars-Erik beskriver rent teoretisk,
som har slått gjennom veldig forskjellig i skolene.
Det jeg hadde lyst til å snakke om, er at Skole-Norge i dag er helt utrolig forskjellig
fra skole til skole. Det er så utrolig mye forskjellig som skjer.
Jeg ser Erik gå grundig gjennom at du har ikke den styringen på skolen lenger.
Alt er egentlig løst opp. Eleven er liksom i sentrum, den elevsentrerte dreiningen her.
Men det som skulle være på plass rundt eleven, det er ikke på plass.
En sånn enkel ting som at vi har ikke pensum.
Det er ikke så mye som gjør meg provosert lenger i skolen,
men når jeg leser sånne artikler hvor en eller annen bastant uttaler seg om at
elevene lærer ingenting om ... Og så er det en eller annen hjertesak da.
Men det er en eller annen som sier: Dette lærer ikke elevene noe om.
Og da må jeg som lektor si at det aner ikke du noe som helst om.
Jeg som er lærer selv, vet ikke hva elevene lærer.
Det jeg vet, det er hva akkurat mine elever lærer.
Jeg vet ikke engang hva som skjer i naboklasserommet.
Det som styrer oss lærere, er egentlig mer eller mindre opphevet.
Vi har fått disse kompetansemålene istedenfor et pensum.
Dermed blir jo alt veldig mye sånn fritt.
Men det jeg skulle inn på, er at noen skoler i Norge er helt fantastiske.
Noen skoler fungerer veldig bra. De har elever som trives, de har ansatte som trives,
de har en ledelse som har skjønt at det en ledelse på en skole skal gjøre,
er å være et sekretariat. Så de fungerer.
Men så har du andre skoler hvor egentlig ingenting fungerer.
Altså hvor elevene ikke blir fulgt opp, hvor lærerne ikke blir fulgt opp, og hvor ledelsen ...
Det er ofte de du leser om i media.
Det jeg kanskje kunne bidra med her, er at jeg er enig i den teoretiske bakgrunnen.
Men jeg tror vi må ta høyde for at Skole-Norge er stort og variert.
Og så ligger det en advarsel til de av dere som har barn eller barnebarn i skolen.
Følg med, for du vet ikke om barnet ditt går på en skole som fungerer kjempebra.
Om hun kommer ut av det styrket og blir et godt menneske og ting har gått bra.
Eller om han eller hun går på en skole som fungerer stikk motsatt.
Det vet du ikke før sønnen, datteren eller barnebarnet ditt har begynt der.
Jeg har et ganske stort nettverk i skolen. Jeg vet litt om hvor bra dette kan være.
Men jeg vet også litt om hvor galt dette kan gå.
Kanskje jeg kan spørre om, fordi dere beskriver en virkelighet som er i skolen i dag.
Hva er det som har skjedd på veien? Hvor har det endret seg?
Hvem har skylda? Hva tenker du om?
Du nevnte Reform 94. Jeg tror jeg var første kull Reform 94 i 94.
Siden det så har jeg ikke helt holdt taus på skolen. Hva er det som har skjedd?
Hva er det som er forskjellig fra den skolehverdagen jeg kjenner?
Så var læreren sett som en noe viktigere skikkelse enn i dag.
Ola er litt innom det, men det er en lærerskeptisk tilnærming i politikken.
Hvor ideen er at læreren er en slags undertrykker.
Nå er det litt annerledes med politikken fra 2024, vi kommer innom det etterpå.
Men det har vært en slik dreining om at læreren er en undertrykker.
Læreren er farlig, læreren krenker elevene.
Så vi må fjerne makt fra læreren og gi det til elevene. Det ligger jo litt i 9A, f.eks.
Hvis du mistenker lærere for å ha krenket elever, så er det ekstremt farlig.
Hvis en annen elev har krenket en annen elev ... Så det er en lærerskept...
Vi har en elevsentrert regning. Det er flere og flere rettigheter til eleven på én side.
Det har jo fortsatt å kontinuere, men spesielt når vi argumenterer fra siden 2017,
hvor NIASON fratar læreren retten til å sette grenser i praksis.
I og med at eleven kan føle seg krenka av hva som helst, for den krenkelse er jo subjektiv.
Det ligger jo litt i problemet her.
Når krenkelser er fokuset, og eleven har monopol på å definere situasjonen,
så fratar du læreren retten til å sette grenser hos du.
Det er medvirkning på samme vis.
Du setter flere og flere rettigheter hos eleven,
og da fratar du samme som en konsekvens av det:
Lærerens evne til å styre klasserommet, fordi makt er jo ikke evig.
Jo mer makt du gir eleven, jo mindre makt har læreren.
Man tenker ikke på læreren som en viktig kikkelse i elevens liv
som skal bidra, så elevene kan leve sammen i relativ harmoni.
Det er 20-30 elever, det blir en del drit som skjer bak skolegården.
Men hvis ingen setter grenser, så blir det mye mer av det.
Og det har man liksom ikke klart å fange opp i denne perioden som jeg diskuterer spesielt.
Så det er kanskje den store forskjellen, at man går stadig mer mot eleven,
og samtidig som man gjør det, presser man læreren mer og mer ut nesten av klasserommet.
Læreren er fortsatt i klasserommet fysisk,
men det har vært en dreining mot at læreren i praksis skal nærmest være maktesløs,
utenom potensielle evner til å sjarmere.
Det kan funke veldig bra med noen klasser,
men du kan ikke forvente at alle seksåringer skal være klare til å ha så mye makt uten å ...
Da kan jeg kanskje spørre, for min opplevelse fra skolen var jo at jeg hadde en liten problemperiode,
og på et tidspunkt begynte lærerne å skjønne at Vegard må holdes litt i tømme,
reiste opp og stå litt, før jeg ble sendt til rektor.
Det funka ganske bra, det var flaut. Alle andre satt, og det var ... ja.
Du merka at du skilte deg ut litt.
Og jeg har hatt inntrykk av at det har ikke skjedd på en del år i skolen.
Noe litt morsomt jeg diskuterer i boka, det er egentlig mer trist,
er jo at rektors kontor blir mer et sted hvor du sender læreren,
som har krenka eleven, istedenfor eleven som blir sendt til rektor.
Nå er det litt annerledes fra 2024, det er blitt litt bedre,
Hvis eleven virkelig føler seg krenka, da er jo læreren maktesløs.
Som tiåring hadde jeg tenkt at det var helt på sin plass, men jeg skjønner jo i ettertid at kanskje ...
Hvis jeg får lov å skyte inn der, jeg vet ikke om jeg støtter at man må reise seg opp nå.
En lærer som hadde gjort det i dag, er ikke lærer ut dagen, vil jeg tro.
Men det som Vegard så store viser, er at hvis du har en elev på et eller annet nivå som.....
Oppfører seg uønsket ... Det fins uønsket atferd.
Altså, hvis en person slår en annen, det er uønsket her, og det er ønsket i klasserommene.
Men da er spørsmålet hvilken korreksjon får den eleven, enten han er 7, 10 eller 18 år.
Hvilken korreksjon får den eleven for å bli hanket inn og skjønne "å ja, det skal jeg ikke gjøre".
Nå skal jeg tilbake på det som jeg skal gjøre, det som er riktig oppførsel.
Da var det nok da Vegard gikk på skolen, og også alle vi andre gikk på skolen.
Da visste vi at det fantes sånne korreksjoner.
Sånn at vi ble veldig fort tidlig klar over hvor den veien er.
Vi ble veldig fort klar over hva som er forventet riktig oppførsel.
Så kan du selvfølgelig si at det var altfor strengt,
og hva med de som var litt annerledes og sånt.
Det er veldig gode poenger, men problemet er at i dag
så møter alle elevene en virkelighet hvor det rett og slett ikke blir korrigert.
Altså du kan gjøre veldig mye galt i klasserommet.
Og det kommer ingen reaksjoner på det, det kommer ingen korreks.
Og det er jo, syns jeg, forferdelig dårlig gjort mot de som blir utsatt for volden,
eller for uakseptabel atferd. Det er dårlig gjort mot læreren,
som ikke har mulighet til å gripe inn.
Men det er jo så kjempedårlig gjort for de personene som vokser opp,
og som ikke blir korrigert.
Og som ikke vokser inn i et voksent, meningsfullt liv, hvor de skjønner at dette er lurt.
De blir aldri fortalt det. De får ikke de korreksene som er nødvendige.
Når jeg har sagt det, så må jeg si at jeg ...
Vi må selvfølgelig ta hensyn til at dette skal ikke slå for langt den andre veien.
Går du langt nok tilbake, så blir elever slått og døde i skammekroken og sånt.
Det er igjen den 1950-tallsparodien.
Men det som Lars Erik har skrevet om, og det systemet som jeg jobber i,
er ikke offisielle korreksjonsmetoder lenger.
Vi har ingen ... Altså, selvfølgelig, vi slår ikke elevene,
men vi har heller ikke noen reaksjonsmåter som eleven respekterer.
Jeg har vært 18 år lærer i Oslo-skolen, i øst og i sentrum.
Jeg har aldri satt en oppførselsanmerkning.
For hvorfor skal jeg sette en oppførselsanmerkning da?
Hvem bryr seg om det? En elev har 30 oppførselsanmerkninger, men hva skjer da?
Det eneste den eleven skjønner etter hvert, er at hvis jeg gjør noe fælt mot en annen elev,
at læreren dukker ned bak PC-en og blir borte et par minutter.
Men det skjer jo ikke noe mer.
Så jeg skjønte jo veldig fort at det er jo ingen vits i å sette anmerkninger.
Det er ikke noen vits i å sette karakterer heller, men det er en annen grunn.
Sånn at disse midlene vi har hatt for å korrigere elevene, de blir tatt fra oss.
Og det som står igjen da, det er jo det nakne, psykologiske spillet i klasserommet,
Og så har du da én lærer med veldig varierende grad av erfaring og kompetanse.
Noen av oss lærere får til det ganske bra, selv om vi ikke har noe særlig å støtte oss til.
Andre lærere med kanskje lite erfaring, eller som blir satt i et annet sted enn der de er vokst opp,
de får dette til veldig dårlig. Og det er jo kanskje det vi kan si er en av de veldig dårlige tingene
med anarkiet, at det blir dette nakne spillet mellom aktørene hvor ingenting reguleres.
På noen som helst måte.
Så også der støtter jeg Lars i den teoretiske tilnærmingen, da.
Men hvor er det vi står i dag? Hva er retningene ...
Og vi alle her, sånn, eller mange av oss, kjenner jo Bent Johan og hører litt om humanistskolen
og ting som skjer, og får litt jevnlige oppdateringer.
Og jeg har hørt mye om at det sitter noen oppi et direktorat og sender ned pensum som bare vokser opp.
Og jeg kjenner at jeg klarer ikke helt å henge med,
jeg skjønner ikke hvordan skolen fungerer,
for jeg har inntrykk av at det sitter en hel gjeng med byråkrater og lager masse greier,
og at lærerne har veldig lite frihet til å innrette undervisningen og skolehverdagen
og løpet for elevene over tid.
Men det er åpenbart noen mekanismer jeg ikke forstår. Kan du hjelpe meg å skjønne hva det er som ...
Hvis jeg skal spørre veldig direkte: Hva er gærent i dag? Hva er de enkle grepene som kunne retta det opp litt?
Og hva er de store grepene som kunne retta det opp mye?
Vi skal starte med de små grepene. Noe av det er jo f.eks. å fjerne
mistenkeliggjøringen av læreren i første omgang. F.eks. så er jo 9A borte, så hvis en lærer
blir anklaga for noe helt absurd, så blir det ikke automatisk meldt til skoleledelsen.
Men det skal jo, med mindre det er åpenbart grunnløst, skal det fortsatt meldes,
man bør jo fjerne det. Så kan man jo også begrense medvirkningsretten og påpeke
at læreren må ha retten til å bestemme om elever skal
medvirke. Kanskje vi kan snakke mer om medvirkning etterpå,
men noe av dette er jo så vanskelig, for én ting er at læreren må fjerne
denne avmakten læreren har blitt påtvunget, så er det at læreren må ha en evne
til å sanksjonere, som Ola er innom her. Man må ha en måte å ...
Ha konsekvenser for handlinger. Slår du ned noen, så må det bli konsekvenser.
Så er det jo selvsagt noe jeg ikke diskuterer mye i boka, jeg refererer kort til det,
at det er jo ikke bare lærerens ansvar, og det er ikke bare skolens ansvar heller.
.
Samfunnsproblem, at man har kanskje til en viss grad gått litt vekk fra ideen om autoritet,
vi ser det jo litt andre steder òg. Noen snakker om noe lignende i psykiatrien
som det jeg diskuterer her, altså at psykisk syke mennesker som ikke kan straffes
i rettssystemet, de kan heller ikke legges inn mot sin vilje, men de kan ikke straffes
når de gjør noe galt, så har du da inntil de dreper noen og blir tvunget til å gjøre noe,
eller dreper seg sjæl, så er det liksom ... Man faller mellom to stoler.
Det kan jo være at det er et dypere kulturelt problem, det finnes jo.
Men vi kan jo starte i dag med å gi læreren de våpnene, eller instrumentene,
hvis det høres mindre skummelt ut, som trengs for å opprettholde så mye harmoni
i klasserommet som mulig. Men det ligger jo også oppdragelse fra foreldre osv.,
som også er viktige faktorer.
Læreren kan jo ikke bli med alle ungene hjem, det sier seg sjæl.
Er det noe dere merker? Det er kanskje et spørsmål til praktikeren, men er det stor forskjell på
generasjonene? Vi kommer fra én generasjon.
Vi hører rykter om at det er en helt annen generasjon som er der nå, er det ...
Ja, det er jo selvfølgelig det. Og så er det jo ikke sånne klare skiller
mellom generasjonene heller, da.
Jeg syns at Lars-Erik har et veldig interessant poeng i boka, når han sier at
hvis vi klarer å snu dette rundt, hvis vi klarer å gjenetablere læreren og gjenetablere systemet,
så må vi likevel gjøre det med en generasjon lærere som er oppvokst i et system som ikke funker.
På 2010-tallet og nå på 2020-tallet.
Og så må du snu helt om på det som de er vant til.
Det syns jeg er et veldig godt poeng.
Det er også noe som jeg ofte savner i skoledebatter.
Det er at man tar ikke hensyn til hvem som er lærere.
Fordi landets lærere er en veldig forskjelligartet gjeng.
Noen av oss fungerer sånn delvis.
Andre er kanskje ikke helt i den operative enden av skalaen.
Kan jeg si dette? Altså, de som er lærere i Norge, jeg vet ikke hvor mange det er,
la oss si det er 60 000 mennesker, da. Det er klart at blant de 60 000,
så finner du 1000 som er kjempeflinke, utrolig dyktige lærere.
Men du finner jo den andre enden òg, folk som kanskje ikke burde ha vært lærere.
Jeg tror dette er sånn som vi vet alle sammen, men det er kanskje ikke så vanlig å snakke om det.
Så i debattene tar man kanskje litt for ofte utgangspunkt i de lærerne som er mot den mer operative, fungerende delen av skalaen.
Så burde vi snakke mer om gjennomsnittet av lærere.
Og der er jo også en av mine kjepphester, det er jo selvfølgelig at ...
Litt nytt tema, jeg skal ikke bruke mye tid på det, men det er jo at Torbjørn Røe Isaksen
ødela jo fullstendig rekrutteringen både til læreryrket og til lektoryrket.
Og måten han gjorde det på, det var at han gjorde lærerutdanningen femårig og ubetalt.
Er det noen som vet hvor lang tid det tar å bli flygeleder? Ja, det er to år, og det er betalt utdanning.
Noen som vet hvor lang tid det tar å bli politibetjent? Det er tre år.
Eller fengselsbetjent. Det er tre år betalt. Å bli sykepleier? Fire år.
Men å bli barneskolelærer? Nei, det er så vanskelig at da må du gå fem år ubetalt på skole.
Det er selvfølgelig vanskelig, men er det så mye vanskeligere? Jeg tror ikke det.
Og resultatet da Røe Isaksen gjorde det femårig, det kan du jo lese direkte
ut av søkertallene til lærerskolene, for de falt jo som en stein.
Og dette snakker jo jeg med ungdommer om veldig ofte.
Og de har ingen problemer med å skjønne at grunnen til at folk ikke søker seg
til lærerskolen, det er ikke at de ikke vil bli lærer,
men det er at lærerstudiet er ikke konkurransedyktig i dag.
Hvis du vil studere i fem år i dag, så kan du bli jurist, arkitekt, spesialsykepleier.
Det å være barneskolelærer når rett og slett ikke opp i kampen om de som vil studere i fem år.
Og så har du en annen av mine kjepphester, og det er selvfølgelig at absolutt
Alle som er i dette systemet, og som utdanner barneskolelærere,
inkludert organisasjonene, politikerne, de som styrer dette,
er tjent med at utdanningene er femårige.
For da kan de ha flere professorer, de kan holde på studentene lenger,
de har større budsjetter.
For organisasjonene, som jeg selvfølgelig ofte krangler med,
så er det mye mer attraktivt for dem å kunne representere folk med femårig utdanning.
Hvor de måtte representere folk med fireårig utdanning. Så de tror at når de går inn i en lønnsutdanning,
så kan de si: Ja, vi står for en yrkesgruppe som har femårig utdanning.
Ja, det er jo riktig, men var det nødvendig å øke utdanningen til fem år?
Unnskyld, nå spolte jeg helt av en kjepphest. Det er veldig vanlig.
Hvis det er noen trøst, Ola, så er det jo slik at sykepleierutdanningen er tre år.
Og i gamle dager, og det er gamle dager da for tre-fire-fem år siden,
så var det slik at spesialsykepleier kunne bli med og ta et lite kurs på toppen,
fordi du skulle lære noe spesifikt.
Og fagforeningen, som syntes at femårig utdannelse hadde vært jævla stilig.
Og så ble det det. Derfor ble de nevnt i sammenhengen, tror jeg.
Men jeg har et spørsmål, det er kanskje til dere begge:
Jeg har jo vokst opp med en dyp, dyp forakt for enhetsskolen.
Min opplevelse av barneskolen var å komme inn i en klasse med et spenn som var vanvittig,
og en læreroppgave som sannsynligvis var ganske umulig.
Du måtte sikte mot midten, og så var det tungt å være nederst og øverst.
Jeg har hatt inntrykk av at det har blitt noe bedre med årene.
Jeg er ikke sikker på om jeg har rett til det, men jeg håper jeg har rett til det.
For det har vært gærent, men hva tenker du om det?
Hva er tiltakene for både svake og sterke elever i dag? Hvordan fungerer skoleverket i dag på disse områdene?
Jeg skal ikke snakke om det faglige. Vi snakker ikke om hvordan vi skal få elevene
til å lære best. Det handler om vold, uro og moralsk oppdragelse.
Ikke om hvordan vi får så mange ingeniører som mulig ut av elevene våre.
Men en del av kjernen er at jo mer mangfold du har i skolen,
og fellesskolen er jo mangfoldig, du har folk fra helt forskjellige bakgrunner,
så krever man til en større grad enn ellers at du har disiplin og autoritet.
Jeg er ikke sikker på om fellesskolen overlever denne utviklingen,
hvis man ikke får det under kontroll.
Man kan risikere at det blir som i Storbritannia, kanskje du syns det er mer positivt.
Jeg veit ikke. Jeg er nok glad i ideen om en fellesskole selv,
iallfall til en nokså sterk grad. Kanskje det er noen som bør kunne tas ut av klasserommet.
Hvis det er veldig voldelig også, men det er jo et annet spørsmål enn det disse er.
Men det kan godt hende du får viljen din hvis det fortsetter.
Dere snakket om verktøy og virkemidler for lærere.
Fordi vi har det publikummet vi har, må jeg fortelle en bitte liten anekdote.
Er det mange av dere som husker eller kjente Jon Henrik Gilhus?
Da jeg gikk i sjette klasse, hadde jeg Gilhus som vikarlærer.
Så jeg hadde han i norsk et år.
Og jeg må få lov til å fortelle at det var en litt udisiplinert klasse.
Jeg hadde hatt en papirpose med små fly påmalt amerikanske farger
og hadde planlagt hele norsktimen på den basis.
I mellomtiden så hadde Gilhus fått ...
Han hadde nok fått beskjed om at det ikke var særlig orden i klassen hans.
Så Gilhus marsjerte inn i klasserommet, helt stille, alle bråka.
Og Gilhus trekker en pistol opp av veska si, skyter i taket og roper:
"Stille!" Det ble stille. Og vi fikk ny lærer resten av året.
Jeg møtte aldri Gilhus igjen, men det var veldig gøy.
Jeg forsto etterpå at dette var en alarmpistol, og det var ingen fare, men vi ...
Kanskje et virkemiddel som ikke skal rett inn i skolen, men det funka.
Jeg var jo en del år i et system hvor det der var tillatt å oppfordre til, altså Forsvaret.
Så jeg har jo for så vidt vært med på det der i forskjellige ...
Men jeg er litt kritisk til å ta det ut av Forsvaret. Tenkte bare å svare på det med enhets...
Enhetsskole er mer et politisk spørsmål.
Skal vi ha det, skal vi ikke ha det?
Det er ikke noe jeg som i denne sammenheng, fagperson, legger meg opp i.
Men det der med nivådifferensiering, som er et veldig beslektet tema ...
Der er det mange i media som sier at alle skal lære det samme,
vi skal ha noen felles grunnlag i samfunnet.
Det er egentlig en ganske sympatisk tanke,
men hver gang jeg hører det, så skjønner jeg at de har jo ikke skjønt noe som helst om skolen.
For som jeg snakket om tidligere, skolene er så utrolig forskjellige.
Og nå snakker jeg om skoler innad i det offentlige systemet.
Så de som snakker om fellesskolen fordi de vil at vi skal ha et felles kulturelt bakgrunn,
eller et eller annet sånt noe, hvis du vil ha det, da snakker du om en helt annen skole enn den jeg underviser i.
En annen ting, det blir jo litt mer lokalt med dette med nivådeling.
Det er ikke alle som tenker på at i videregående i Oslo
så har vi gjennomført nivådeling av elevene til det ekstreme.
Og det er jo ved at vi har karakterbasert opptak.
Og det første jeg vil si om karakterbasert opptak, er at det er det beste systemet vi har.
Det fins ikke noe system som har vist seg å fungere bedre med færre bieffekter
enn karakterbasert opptak.
Det fører til at noen skoler får veldig høye karakterkrav for å komme inn,
noen får middels og noen får veldig lave. Dette er nivåer.
Så alle elevene i videregående skole i Oslo er i utgangspunktet nivådifferensiert
i det øyeblikket de begynner på skolen sin.
For de sitter i en klasse med andre som fikk 3,0 i snitt fra ungdomsskolen.
Noen sitter i en klasse med "her fikk alle rundt 4,0".
Og så har du sånne steder hvor jeg jobber, hvor snittet ved inntak var 5,2.
Ved inntaket til skolen. Så når jeg hører politikere som sier at nivådifferensiering ...
Så må vi ikke begynne med å lure: Skjønner du hva som faktisk skjer?
Skolen er nivådifferensiert, det er det. Jeg hadde et spørsmål til deg, Lars Erik.
Vi har allerede fått spørsmål fra salen, og det er et spørsmål jeg støtter veldig.
Jeg har lest boka til Lars Erik, så jeg har lest om bakgrunnshistorien din.
Men kanskje du kunne fortelle litt mer om det, rett og slett?
Litt mer om bakgrunnen min som en pøbel, eller? Ja, gjerne det.
Ja.
Man trenger disiplin for å få mennesker til å oppføre seg greit,
iallfall gi mennesker som er litt vanskelige blant oss, meg inkludert.
Men man har jo gått vekk fra denne tilnærmingen til en ganske stor grad i norsk offentlighet.
Det er vel det som er bakgrunnen for tankene mine.
Og man kan jo bruke et menneske som et slags eksempel.
Det er ikke noe på at "ja, dette funker på én person", og det er en grunn til at det funker.
Du ser jo det vitenskapelig sett. Disiplin er nødvendig for å holde ...
Orden i et klasserom f.eks. Så det er bare en blanding.
Bruker mine erfaringer som en analogi, om du vil, så ser jeg da på hva
forskningen tilsier på én side, og hva norske myndigheter og pedagoger
innenfor akademia sier på den andre.
Og der er det jo en ganske stor clash mellom realitetene på én side,
og det disse, jeg vil kalle dem idealistene, tenker på den andre fra sin idealistiske bobby.
Hvor verden er veldig vakker, men også veldig abstrakt og veldig virkelighetsfjern i praksis.
Jeg veit ikke om det svarte godt på spørsmålet, men det var iallfall noen refleksjoner
om hvordan jeg kom dit jeg havna.
Jeg vil gjerne følge opp det litt. Det er en del gullkorn i denne boka
som jeg syns er veldig bra uttrykt. Boka handler mye om denne elevsentrerte dreiningen,
som Lars-Erik beskriver, hvor man går vekk.
Fra å ha et syn på at systemet skal fungere, og det skal fungere,
til dette med at eleven er i fokus. Eleven kan ikke gjøre noe galt.
Vi må legge til rette for at eleven har makt.
En ting som Lars-Erik skriver i boka, er at i et system hvor elevene mobber hverandre,
og du har den sterkestes rett, så blir det umulig for systemet å anerkjenne ofrene.
Altså de som blir mobbet.
Så er det jo det at du krenker gjerningsmannen.
Da sier du jo samtidig at du er et offer for noe galt som har skjedd.
Ja vel, hvem er det som har utsatt deg for dette? Jo, det er en annen elev.
Og idet du sier det i skolen i dag, da har du jo krenket den andre eleven.
Og det er jo noe som er litt gjennomgående i boka, tilbake til denne mobbeparagrafen,
eller krenkeparagrafen fra 2017, at definisjonsmakten på hva som er krenking, hva som er mobbing,
Sånn at hvis du har i et klasserom en åpenbar bølle som mobber og plager
de andre, og så har du en lærer som prøver å ta tak i det,
og som anerkjenner at de som blir utsatt for det, ja, jeg ser at du faktisk lider ...
Nå har Petter slått deg ned for fjerde dag på rad, jeg skjønner at det er et problem for deg.
Det Petter vil si da, det er: Lærer, nå blander du deg opp i noe, jeg føler meg krenket.
Det høres helt utrolig ut, men det er kanskje grunnen til at vi er her i dag,
og grunnen til at boka er skrevet også. Det er at i denne situasjonen ...
Så er det i dagens regelverk bølla som har rett.
Fordi definisjonsmakten er hos bølla.
Hvis bølla sier "du krenker meg, for jeg vil ikke at du skal ta opp dette",
da er det sant, sånn som norsk skole legger til grunn i dag.
For oss som tenker litt juridisk og sånn, er dette ikke bare omvendt bevisbyrde,
men det er jo det at du legger en subjektiv fortolkning,
hvor noen har en interesse i å fremstille ting på en bestemt måte,
og så legger du det til grunn som en slags objektiv sannhet som skolen skal jobbe videre med.
Da har Petter blitt mobbet. Nå har rektor plikter etter opplæringsloven.
Nå kan læreren utsettes for en del represalier etter opplæringsloven.
Det er ganske utrolig, da. Jeg syns Lars Erik oppsummerer det veldig fint.
Du kan ikke anerkjenne offeret uten å samtidig krenke gjerningsmannen.
Hvordan kom du på den, Lars? Det er noe jeg har tenkt på ganske mye
med tanke på kriminalpolitikk, at man har en tendens til å snakke om:
Det er synd, men man får ikke så mye omsorg hvis man er enfar
som sitter igjen etter å ha kona drept.
Det er det jeg har tenkt på ganske lenge.
Og så begynte jeg å tenke på det da jeg leste disse tekstene om krenkelser.
Det er et svært hull. Hvor er mobbeofferet?
Hvor er stakkars Jens som har blitt slått ned av Petter?
Hvorfor er det Petter vi snakker om?
Da begynte jeg å reflektere litt rundt det, og så begynte jeg å lese disse akademiske tekstene.
Så er det alltid mobberen man har sett synd på. Det er nesten aldri noen som sier:
Oi, offeret, det var trist. Man har liksom glemt bort denne agenten.
Og det er litt fordi man tror, vil jeg påstå, at hvis en gutt 15 går rundt
og slår ned folk, så må jo han være et skikkelig offer.
Stakkars han, samfunnet har svikta han. Så det er han som er det rene offeret.
Og så kan det jo noen ganger stemme til en viss grad.
Men det blir jo en litt absurd tankegang at jo verre ting du gjør, jo mer har du blitt besudla.
Jeg tror at veldig mye kanskje kunne ha vært annerledes også i dette systemet,
hvis vi hadde anerkjent de som blir plaget, de som er ofre i dette systemet.
Og hvis foreldrene deres da kanskje satte skolen litt i sjakk ved å si
at ja, nå har vi en mobbesituasjon her, og så kunne da faktisk offeret også,
eller foreldrene til offeret da, påberope seg disse paragrafene som er så vanskelige.
For da ville man jo tvunget skolen til på en måte å ta stilling til hva som hadde skjedd.
Er det dette som ligger bak, for elevmedvirkning høres positivt ut, og er litt som skoleanergi.
Jeg vil tro for de fleste så høres elevmedvirkning bra ut.
Jeg har en mistanke om at vi har vært inne på det temaet litt allerede.
Det er veldig bra, og medvirkning er jo flott. Vi ønsker jo et samfunn hvor alle,
eller så mange som mulig, får medvirke, ikke alle terrorister også.
De trenger kanskje ikke å være med og medvirke, men vi ønsker jo et samfunn hvor autonomi
står i kjernen, altså at folk har frihet.
Men et problem i skolen i dag er at man har glemt at barn ikke er født rasjonelle.
Det er noe de gamle liberalene var opptatt av, at barna må jo oppdras
for at du skal bli et fritt individ, så må du jo lære et eller annet.
Kanskje noen vil mene at det finnes en slags naturlig godhet i mennesket,
men uavhengig av det, så må man på et eller annet vis få dyrke fram dette.
Medvirkningen må jo gå gjennom at man blir mer rasjonalisert og myndiggjort,
og det skjer jo ikke. En seksåring er jo ikke myndig og rasjonell fra før.
Men når man starter da, som nå, medvirkning er jo en rett alle elevene har,
de skal kunne ha sin stemme i alt som påvirker dem i skolen.
Da glemmer man jo at medvirkning er noe du må myndiggjøres for.
Så egentlig er du 18-åring, det er da du er en reelt myndig individ.
Det er en grunn til at vi ikke setter tiåringer i fengsel for å bite noen.
Hadde jeg bitt noen, hadde jeg blitt fengsla, og godt av det.
Så det er noe man har glemt her, at man tar for gitt av dette medborgerskapet til barnet.
Om ikke medfødt, iallfall noe de har fra de kommer inn i skolen som en institusjon.
Så istedenfor å dyrke fram dette medborgerskapet over de opptil 13 årene,
så anta meg at dette er du er allerede medborger.
Flytt makta demokratisk til elevene, så har vi en demokratisk revolusjon i klasserommet.
Jeg må jo innrømme at det jeg tenker på når du beskriver det, er det begrepet som heter SV-skolen.
Som tilfeldigvis er den samme skolepolitikken Høyre står for.
Jeg tolker jo at du ikke nødvendigvis er sånn ideologisk på linje med alle her.
Hvor kommer du fra i dette, jeg går ut fra det ikke er SV-skolen?
For da har jeg tråkka litt i salaten nå.
Nei, men absolutt, jeg er ikke noen SV-skolerepresentant, jeg.
Ellers hadde jeg ikke skrevet denne boka, så jeg tror en del,
jeg tror ikke alle i SV vil være misfornøyd med den, det er sikkert en del lærere i SV som er enige om
at her er det gått skeis, men jeg er nok en god, jeg er litt mer ...
Jeg tror du trenger en autoritet på samfunnsnivå i form av staten ...
Og ikke en krenkelse, en feilaktig påstand,
men at man trenger et maktsentrum eller en ordensmakt i klasserommet
for å bevare harmoni til den grad det lar seg gjøre.
Skal du ha total harmoni, så må du ha en totalitær diktator,
og det tror jeg ingen av oss ønsker, men det er der jeg kommer fra her, da.
Politisk sett. Et øyeblikk tenkte jeg at du sa "hoppesiansk"
i stedet for "hobsiansk". Og det kan hende du får spørsmål om begge deler etter pausen.
Men nå er det vel faktisk på tide at vi får fylt opp folk med en øl og liten tissepæls og sånn.
Og så fortsetter vi etter.
Har dere fått snakket dere tomme, eller har dere en time til?
Det er jeg mistenkte, men hvis vi sier sånn tålelig, så kunne vi begynne på en spørsmålsrunde nå.
Skal vi ta det nå, eller? Ja, la oss gjøre det.
Det er så lett å ha en veldig lang monolog før man kommer til et spørsmål man nesten har glemt.
Så prøv å holde spørsmålet innenfor et halvt minutts tid.
Du skal ikke følge opp det spørsmålet hvis du ikke har mikrofonen i hånda,
for vi har et opptak av dette, sånn at alle som har glemt det de hørte,
kan høre det igjen i morgen eller overmorgen.
Utover det så er det ikke så mye regler.
Men jeg tror vi freiste her å fortsette litt, fordi jeg tror du har brent inne med en ting eller to, må det stemme?
Det var noen spørsmål jeg tenkte jeg kunne ta før spørsmålsrunden.
Hvis dere hører meg greit, så tror jeg bare jeg tar det.
Denne boka er nok først og fremst aktuell for 1.-10. klasse.
Men at det også er ting her som er aktuelt for videregående.
Mitt utgangspunkt er at jeg underviser bare i videregående
og har et relativt stort nettverk i videregående.
Det er først og fremst det jeg kan noe om.
Så var det noen som lurte på pensum, hvordan fungerer dette?
Hvordan kan en skole fungere uten pensum?
Det er veldig enkelt, vi har ikke noe pensum.
Men i alle fag ligger det ute på nett en liste over såkalte kompetansemål.
Det er da ønsker fra byråkratene som de helst håper at elevene skal ha lært seg
når opplæringen er slutt.
F.eks. i historie, som er et av fagene jeg underviser i,
er at disse kompetansemålene er ekstremt vage, ulne,
og de lar egentlig alt være oppe til å velge for læreren.
Og det er jo mange lærere som syns det er veldig fint,
fordi veldig mange lærere er som meg, vi har fryktelig mange kjepphester.
Vi har veldig mange vi vil gå gjennom.
F.eks. et av kompetansemålene, og vi snakker videregående nivå etter VG3,
det er de som skal inn på universiteter og høyskoler,
så står det: Kjenne til en historisk person.
Hva betyr det? Jeg vet kanskje hvilken retning jeg ville styrt elevene i.
Andre ville styrt i en helt annen retning. Og så er det mange andre problemer her.
Når det er å kjenne til, hvor dypt, hvor mye skal du kunne?
Hva skal vi forvente?
Når jeg reiser rundt på andre skoler og er sensor på de videregående skolene,
hva skal jeg da kunne forvente at andre elever har lært?
Det er en annen ting som jeg syns er veldig fryktelig morsomt.
De kompetansemålene er ikke vektet mot hverandre.
Det er bare en liste med håp og drømmer.
Så har vi ett kompetansemål om samisk kultur og historie.
Og så har vi ett kompetansemål om krig og konflikt på 1900-tallet.
Og disse er ikke vektet.
Det betyr at jeg bruker gjerne åtte uker på krig og konflikt på 1900-tallet.
Og så bruker jeg kanskje en time på samisk kultur.
Det blir akkurat motsatt. Åtte uker med samisk kultur.
Én time med første andre verdenskrig, Korea, Vietnam, Irak, alle krigene.
Han eller hun gjør det også riktig. Det er rom i systemet for begge disse to.
Som sagt, når jeg drar ut og er sensor på en skole,
jeg aner jo ikke hva de har lært der.
Nå har jo vi historielærere litt faglig, vi snakker sammen,
så før eksamen må vi liksom bestemme oss for: Hva skal vi høre dem i?
Hva har du undervist i i år? Ja, jeg har undervist litt i sånn og sånn.
Det er også litt innspill til de som tror at eksamen er en objektiv test.
Nei, overhodet ikke. Det er snakk om to personer som snakker sammen
i en halvtime, og så hører på eleven om hva de kan få til.
Jeg tar kanskje litt mye tid der, men jeg har ett poeng til hvis jeg får lov å ta det.
Lars-Erik snakker veldig mye om denne mobbeparagrafen, denne 9a, og den er veldig viktig.
Men i videregående skole er det noe som kanskje er enda viktigere.
Jeg håper alle vet hvem som sitter med makten.
Det er selvfølgelig ikke ministeren på noen måte.
Det er ikke utdanningsdirektøren, det er ikke utdanningsetaten i Oslo.
Det er klagenemnda. For det er klagenemnda som har muligheten,
de er dømmende makt, det er de som dømmer i siste instans
og kan rett og slett si om vi lærere har fulgt alle disse merkelige lovene og reglene
og forskriftene og rundskrivene og sånt noe.
Enten om vi har gjort det riktig, eller om vi har gjort det feil.
Bare sånn at dere skjønner hvilken virkelighet vi lever i.
Det er en setning i forskrift i opplæringsloven, eller den var der i 2024.
Jeg tror selvfølgelig den er endret nå. Den setningen lød sånn:
Kompetanse eleven har vist, er en del av vurderingsgrunnlaget.
Det høres bra ut, ikke sant. Kompetanse eleven har vist er en del av vurderingsgrunnlaget.
Men hvis vi tenker juridisk på dette, i jussen så har vi noe som heter antitetisk tolkning.
Og klagenemnda bruker antitetisk tolkning på denne setningen.
Så står det her: Kompetanse som eleven ikke har vist
er ikke en del av vurderingsgrunnlaget.
Hvordan fungerer dette?
Jo, tenk deg at du har et fag hvor du har ti prøver i løpet av året.
Eleven møter på de tre første prøvene, altså alle de ti prøvene er like,
10 % av faget hver. Eleven møter på de tre første prøvene.
Sekser, sekser og sekser.
Deretter uteblir eleven fra de syv neste vurderingene.
Sånn at når du skal sette karakter, så har du tre prøver, der er det et seksere, men i 70 % av faget, så aner du.
Og så bruker vi regelen fra forskrift i opplæringsloven.
Og så gir vi den antitetisk tolkning, sånn som klagenemnda gjør.
Da står det altså: Kompetanse som eleven ikke har vist er ikke en del av vurderingsgrunnlaget.
Det betyr at de syv mulighetene som eleven valgte å ikke bruke, det skal du se bort fra.
Det som er vurderingsgrunnlaget ditt, det er de tre sekserne som eleven har vist i 30 % av faget.
Dette er den virkeligheten vi lærere lever i. Og så må jeg si med en gang:
Det er sikkert lærere som hører på podkasten eller lærere som er her.
Og så sier dere med en gang: Men Buksrud, dette er jo endret.
Det var bare sånn en periode. Ja, det er godt mulig, men det er jo litt av problemet.
Dette her endres hele tiden. Vi lærere aner ikke hva som gjelder
akkurat i den måneden vi skal sette karakteren, så vet ikke vi hva som gjelder.
Og det er derfor den som bestemmer i norsk skole, det er ikke ministeren, det er ikke
utdanningsetaten, det er ikke direktøren, men det er klagenemnda.
Det er bare de som har muligheten til å levere meg et skriv, hvor du står.
Ja, Bukstrud, vi beklager å måtte melde, men det du gjorde i juni 2026, det var feil.
Ja, sånn er det. Det var egentlig bare det. Takk.
Da, mine venner, så er mikrofonen åpen for dere hvis dere har spørsmål.
Nei, jeg er lat, så jeg starter med førstemann.
Takk skal du ha. Torvi Lofstad, jeg er lektor på Sandvika videregående.
Takk for god presentasjon, min kjære nabo.
Vi skulle ta spørsmål, ikke sant. Du snakker om lærerens autoritet i klasserommet,
og at den er undergravet av paragrafer og det skriftlige.
Litt opptatt av det vi merker i hverdagen vår, er hvordan skolen er organisert hierarkisk
ved at det er et ganske grundig gjennomført "new public management"-system i skoleverket.
Slik at vi har en ledelse som ikke lytter nedover, men rapporterer oppover.
Det er stadig nye trinn som gjør det.
Dessuten er det utrolig mange instanser i det norske samfunn
som vil være autoriteter overfor den norske skolen.
Ikke bare mitt såkalt teite ord "skoleeier".
Fylkeskommunen som vil ha sitt å si, men det er UDIR,
det er alle høyskolene med pedagogiske institusjoner i Norge,
det er departementet. Det er utrolig mange som vil bestemme over
Har du kommentert dette i boken din? Noe med dette hierarkiske systemet
over læreren og lektoren som fratar all myndighet fra lektor på en litt annen måte?
Tusen takk, kjære nabo, for et veldig godt spørsmål.
Jeg er innom det i det jeg kaller medbygg.
Jeg stiller spørsmålet, jeg har et underkapittel som spør: Er norske skoler demokratiske?
Det er jo fordi det er en drøm disse folka har i prinsippet at nå skal vi gjøre skolen demokratisk.
Man har et system for å overvåke læreren, og da har du mange instanser som er med.
Så har du jo eleven som skal kaste, på én side, du har kollegaer som har plikt til
å rapportere, så du har jo her et ganske innvikla system.
Det ville kanskje sosiologene kalt en systemanalyse av hele systemet,
for det hadde blitt litt kjedelig. Ikke for meg, da. Jeg er jo kjedelig, da,
så jeg syns sånt er gøy, men leseren hadde kanskje syntes det er litt tørt.
Men jeg er innom det i boka, man har skapt et system hvor læreren er en sånn.
Det påvokser av mange instanser. Samtidig har vi mange autoriteter på en gang,
og alle er spissa inn mot å styre, og læreren er jo da på en måte offer...
Jeg skal ikke si at læreren er offer, for jeg liker ikke den type terminologi.
Men det er jo i praksis det lærerne er en slags boksepute for departementene,
for de ulike instansene her, og selvsagt såkalt skoleeier,
også et tåpelig ord, kanskje. Så jeg er innom det.
Jeg vet ikke om Ola har noen kommentarer, men det var retta direkte til boka.
Kan jeg legge til at det med New Public Management og sånn,
jeg vil gjerne trekke ned den veldige variasjonen som vi har i skolen.
Når du forteller om at det er et problem der hvor du jobber,
så skjønner jeg at det er et problem der hvor du jobber.
Samtidig vet jeg at det er andre steder hvor det ikke er et problem. Hos meg, f.eks.
Jeg jobbet bitte litt som skoleassistent for mange år siden, i 2007 tror jeg.
Da var det jo sånn at når en elev begynte å banke andre elever eller skape kaos i klasserommet,
så hadde jeg på en måte to sanksjonsmuligheter.
Det ene var jo at jeg var midlertidig ansatt og ikke kjente regelverket,
og det ga meg jo en viss frihet, fordi jeg kunne bare gjøre ting som ikke var lov.
Men det andre var jo at jeg fikk etter hvert nummer til inspektøren, og inspektøren!
Kunne inspektøren komme inn og være litt streng, på en måte som jeg ikke behersket?
Ta elever ut og disiplinere dem, og på en måte være litt på min side.
Fins det apparatet der fortsatt, eller har det også forsvunnet?
Det er jo litt som Ole er innom her, det varierer jo litt fra skole til skole.
Så du kan jo ha en inspektør på skolen din som faktisk er på lag med læreren,
og som ønsker at elevens beste skal komme fram.
Men elevens beste er jo at mobberen ikke får lov til å mobbe.
Men ofte så har jo nå inspektøren fått en ny rolle,
at målet er å passe på at læreren ikke krenker eleven,
istedenfor å være en litt streng skikkelse du henter fram når det er trøbbel,
så er det at bølla kommer og sier "hei, han assistenten her var slem",
og så hører du inspektøren bare "faen, nå skal vi ta han".
Ja, kan jeg legge til noe veldig kort?
Når det gjelder det med voldsbruk i skolen, så er ikke jeg rett mann å spørre.
For jeg har jobbet 18 år som lektor i Oslo, i øst først syv år
på en nå nedlagt skole helt øst i Oslo, så elleve år midt i Oslo.
Jeg har opplevd ordentlig vold i skolen én eneste gang.
Og da var det jeg som var voldsutøver.
Men igjen, det er det der med den enorme variasjonen.
På noen skoler så er det mye vold, det er et klart problem. Mens andre steder så er det bare ikke ...
Det er veldig variert, derfor kan jeg heller ikke si noe om det.
Jeg må bare innrømme at jeg ikke har lest boken, så jeg kan ikke kommentere innholdet.
Men jeg har en liten reaksjon og et lite spørsmål.
Den første er å kalle skolen for skoleanarkiet. Jeg stiller litt spørsmål ved det.
Hva er et anarki? Er det et system som motsetter seg lover, regler og normer?
Klassisk anarki er mot herskere. Det er rett og slett det anarki betyr.
Vi er mot herskere. Så jeg vil bare klargjøre det før jeg går videre til spørsmålet.
Jeg skjønner markedsføringsmessig at man bruker det konseptet,
men det er litt misforstått. Det er en nytolkning av ordet
som klassiske anarkister ikke vil stå inne for, uten at jeg selv oppfattes som det.
Jeg sitter oftest i utlandet og ser inn på norsk debatt fra et litt sånn løst fugleperspektiv.
Resultatene av den betyr ingenting for meg, og hvem som deltar eller sier hva,
betyr heller ingenting for meg, for det har ikke noe med min hverdag å gjøre.
Men det som forundrer meg litt, er hvor sjelden de grunnleggende premissene
for hvor problemene oppstår, debatteres.
Er vi ferdige med debatten om er alle mennesker født like?
Vi har et skolesystem som tar utgangspunkt i premisset at alle er like.
Alle kan lære det samme, alle kan lære det samme like fort.
Alle kan lære det samme på samme måte.
Det er idealet og premisset for skolesystemet
som vi bruker uendelig med tid på å diskutere, men uten å konkludere.
Jeg ville gjerne overlate det spørsmålet til panelet.
Er det en diskusjon som vi kanskje burde debattere ferdig før vi tar resten av debatten?
Det er mitt spørsmål.
La meg få lov å spisse spørsmålet litt, fordi du sa du var muligens mer positiv til enhetsskolen enn jeg var.
Jeg tolker kanskje Roald litt i retning av at enhetsskolen har et premiss om at kanskje alle kan heves.
Jeg skal svare på det. Jeg skal bare først nevne at boka heter ikke "Anarkistene i skolen".
Anarkiet er bare en strukturell rammebetingelse i statsvitenskapen
for politikk hvor du ikke har en overordnet myndighet.
Men jeg er sikker på at du som anarkist kanskje vil være negativ
til en del av de jeg kaller forsvarere av skoleanarkiet,
selv om jeg tror du er uenig politisk allikevel.
Men det er et annet spørsmål. Det er jeg sikker på.
Ja.
Men dette er et normativt spørsmål primært.
Så er det spørsmål til hvilken grad det funker.
Den norske skolen har jo funka ganske greit, kan man jo påstå, ganske lenge.
Vil jeg påstå det? Kanskje jeg tar feil.
Jeg tror den norske skolen har funka greit lenge, men har et problem
gjennom at man har vektlagt ting som f.eks. elevenes rettigheter
på bekostning av fellesskapet og læreren. Så er det jo faglige utfordringer også.
Men de kan Olav snakke om bedre.
Jeg skal ikke påstå at jeg kan fortelle hvordan pensumlistene bør se ut i norsk skole.
Det tror jeg det er andre som er mer egnet til.
Kan jeg kommentere det? Jeg tror jeg er ganske enig i den siste delen av spørsmålet ditt.
At norsk skole har en underliggende hypotese om at alle er like.
Og vi skal behandle alle likt. Eller, altså, vi skal behandle alle på lik måte,
og da blir jo resultatene veldig ulike.
Alle elever har krav på det som heter tilrettelagt opplæring.
Så det står i loven at hver elev skal få den opplæringen som er best for den eleven.
Samtidig så tar man fra læreren alle muligheter til å gjøre det.
Og du tar fra sånne enkle ting som nivådelt opplæring i klassene.
La oss si at jeg var lærer på ungdomsskolen i matte,
så ville jeg kanskje dele inn de som hadde forstått et kapittel.
Da jobber dere videre med det, at du deler inn litt sånn.
Men det er veldig begrenset hva man har lov til.
Lovgiver sier på den ene siden at alle har krav på tilrettelagt opplæring,
alle er forskjellige, men du skal i praksis behandle alle som om de er like.
Jeg vet ikke om vi er enige, men jeg tror det.
Jeg lærte litt på innholdet i lærerutdanninga.
Spør du meg, så kan du si at lærerutdanninga i stor grad underviser i metoder
og fremmer metoder som ikke fungerer så godt.
Og de undervisningsmetodene som fungerer, de fremstilles negativt.
Så da lurer jeg litt på hva du mener om innholdet i lærerutdanninga.
Og det at kanskje mange av lærerne ikke er så gode pga. det innholdet.
Da kan jeg kanskje inkludere meg sjøl, for jeg lærte jo feil metoder som gjorde meg til en dårligere lærer.
De første årene før jeg skjønte hva som faktisk fungerte.
Først vil jeg si at diskusjonen om innholdet i lærerutdanninga er for oss i skolen
kanskje en av de mest spennende som kommer nå.
Som sagt, myndighetene krever at de som vil bli lærere, oppholder seg
på et sted i fem år og lærer ting.
Men det er veldig lite åpenhet om hva det egentlig er de lærer.
Og vi ser at i denne diskusjonen, når disse professorene begynner å snakke om
jo, vi gjør sånn og sånn, så er de ekstremt lite konkrete.
Vi går gjennom sånn og sånn og sånn.
Veldig ofte så er det ekstremt sånne teoretiske ting
som du egentlig kanskje må ha gått lærerskolen i moderne tid
for å skjønne noe av selv.
Jeg kan egentlig veldig lite om innholdet i lærerskolen sånn per i dag.
Det jeg vet, er at lærerstudenter er de som jevnt over på alle undersøkelser
rapporterer at de bruker minst tid på studiene, ned mot 20 timer i uka.
Så hvis vi skulle ha det fagstoffet, hvis studentene må jevnt over ...
Gjennom det fagstoffet vi har i dag, det vil kunne gjort å øke arbeidsinnsatsen
fra 20 timer i uka til en normal arbeidsuke på 37,5 timer.
Da vil du kunne gjennomført lærerskolen på mellom to og tre år.
I stedet så trekker man det ut i det vide og det brede.
Men jeg har ikke noe godt svar til deg om det er innholdet i lærerskolen.
For det holder de så tett til brystet at det har jeg ikke fått noe innsyn i.
Vebjørn Koksvik har vært leksehjelper i matte og fysikk på ungdomsskole.
Når jeg ser lærebøkene de har tilgang til, skjønner jeg ofte ikke hva de prøver å forklare.
Men jeg kan jo de greiene her, så jeg forklarer det på min måte,
og elevene forstår det med en gang.
Så jeg lurer jo på hvem som bestemmer hvilke bøker som skal brukes i et klasserom eller på en skole.
Ja, jeg kan godt ta den. Dette er også en ting som er veldig forandret de siste årene.
I et år som jeg ikke har i hodet, hadde vi en sentral komité
for godkjenning av lærebøker. Det var skrevet av forfattere og sendt inn.
Så satt det en komité der og vurderte om dette var godt nok.
Grunnen til at vi ikke lenger har noen sånn komité, er noe som dere kanskje
vil sette pris på, det er at den komiteen ble kuppet av de som hadde spesielle syn
på f.eks. historie, sosiologi eller samfunnsfag. Så ble den et ekstremt maktmiddel.
Bare godkjenne de lærebøkene som ga akkurat det synet på historie
eller det synet på samfunnskunnskap. Derfor gikk man rett og slett vekk fra det.
Vi har ikke en sentral godkjenningsordning for lærebøker.
Det har ført til at det utgis fryktelig mange lærebøker.
Dette er en stor inntektskilde for forlagene.
Og lærebøkene er av helt utrolig varierende kvalitet.
Du finner lærebøker som er skrevet av fornuftige folk og som er kjempebra,
og du finner det stikk motsatte.
Så har jeg sett at en del lærebokforfattere fortsatt tenderer til
å være delvis lærebokforfattere og delvis politikere,
eller delvis på en eller annen politisk side.
Så de har en eller annen agenda de skal gjennom.
Mitt personlige syn her er at det er mer farlig å ha en sentral komité for lærebøker.
Det er større risiko ved å ha det enn ved å ha det løst sånn som vi har det nå,
med alle de ulempene det innebærer, f.eks. at lærebøkene blir helt uforståelige i mange fag.
Ja, mine herrer, takk for et godt foredrag og en god debatt så langt.
Jeg har bitte meg merket at mye av samtalen har gått på problemer,
så jeg har veldig gjerne lyst til at vi skal bytte fokus til løsninger.
Derfor har jeg lyst til å spørre dere:
Hva er de tre viktigste grepene vi kan gjøre for å få orden på norsk skole?
Veldig bra. Å ta tre er alltid positivt. Det første er at læreren må få autoritet igjen.
Det andre er vel at man må ...
Reflektere mer rundt klasserommet som et fellesskap
enn å snakke om elever som individer. Ikke fordi individer ikke er viktig.
Vi har 20 pluss individer i klasserommet.
De skal gå sammen, og det er mye mangfold.
Vi må skape en eller annen form for harmoni. Så det er det.
Så er det siste, at vi må gå vekk fra de, og vi har vært litt innom det, da.
Men ganske abstrakte, virkelighetsfjerne, politiske/akademiske,
teorier om hvordan mennesker fungerer som er veldig populære blant mine.
Jeg er også akademiker, men spesielt akademikere på lærerutdanninga.
Du har disse flotte ideene som ...
Jeg skal ta en anekdote som min mor kom med.
Da hun tok lærerutdanninga for godt over 20 år siden, fikk hun beskjed om
at hvis eleven ikke likte matteundervisninga di, er det fordi du ikke har gjort det morsomt nok.
Du kan ikke gjøre matte morsomt nok for alle gutta på ti år, det tror jeg alle her er enige om.
Det er den virkelighetsfjerne tilnærminga. Det er tre enkle grep, i teorien enkle grep,
som jeg ville tatt.
Jeg vil gjerne legge til én som er helt umulig å gjennomføre,
og som ville løst alle problemene, vil dere høre.
Dropp retten til videregående utdanning.
Lars snakker om hele skolen, jeg snakker bare om videregående her.
Veldig mye av problemet er at videregående utdanning blir sett på som en rett.
Det bryr du deg veldig lite om.
Videregående skole bør være for de elevene som har en tanke om
hvorfor de skal ta det. Det er år nummer 11, 12 og 13 de går i skolen.
Hvorfor i søren skal de gjøre det? De bør ha en tanke om det.
De bør ha vist at de på en eller annen måte hører hjemme der.
Da bør de slippe inn og gå der, men dropp retten til videregående utdanning,
så løser man fryktelig mange av problemene.
Buksrud har snakket om retten til tilrettelagt opplæring og at man ikke kan ha nivådeling.
Og også variasjon i norsk skole. Jeg kom hjem til Norge som elleveåring.
Og i engelskundervisningen så ble jeg satt bakerst i klasserommet
til å lese Hardy-gutt-bøker.
En kamerat av meg fra samme miljø kom hjem til Norge noen måneder tidligere.
Og han fikk beskjed av sin engelsklærerinne at han hadde å følge
samme engelskundervisning som resten av klassen som nettopp hadde begynt å lære engelsk.
Hun ringte til og med hjem til ham etter skoletid for å fortelle
at han ikke måtte tro at han var noe, i og med at hans klassekamerater gikk til ham
istedenfor henne da de hadde spørsmål.
Mitt spørsmål til både Gjerdov og Buksrud er: Kan dere si noe om hvordan dette fungerer i dag?
Og spørsmål nummer to gjelder sammenligningen med Finland.
Jeg har hørt noen påstå at grunnen til at Finland har så bra skole, er at de ikke har hatt reformer.
Gjerne kommentarer til det fra begge, takk.
Jeg er litt usikker på om jeg klarte å forstå spørsmålet det første.
Kunne du gjentatt det første spørsmålet?
Det gjelder forskjellen mellom den tilrettelagte opplæringen som jeg fikk,
og en som hadde tilsvarende bakgrunn, som da fikk beskjed om
at han ikke skulle få den tilrettelagte opplæringen, og hvordan er det mulig å si noe om?
Hvis jeg har forstått det riktig, så gjelder det tilrettelagt opplæring.
Det er jo et mål i opplæringsloven at alle har krav på det.
Så har jeg snakket litt om at det kanskje bare er et frontmål,
men at vi veldig sjelden får utført det.
Det som jeg kanskje hørte litt av i spørsmålet ditt også, eller en assosiasjon jeg fikk,
det er jo denne gruppen med barn og unge som har høyt læringspotensial. Det er det korrekte uttrykket.
Tidligere het det "smarte barn". Nå er det barn med høyt læringspotensial.
Det er en gruppe som lider veldig i norsk skole i dag.
Fordi alle skal jo opp på det samme nivået.
Hvis læreren oppdager at vi har noen som allerede er der,
så blir de gjerne satt i en krok. Læreren bryr seg ikke mer om det.
Og så bryr man seg om å få løftet alle, sånn at alle er på samme nivå.
Der er det også en diskusjon som pågår for tiden, som jeg håper kommer.
Jeg har hengt meg litt opp i det veldig tydelige anarkistsymbolet på forsiden.
Når jeg er en leser av den gamle anarkistavisen Freedom,
som har blitt utgitt i London fra sent på 1800-tallet,
bl.a. etablert av fiskere og potter.
Det er en morsom tegneserie som heter Wildcats.
I den tegneserien er det en karakter som heter Egghead, og han forklarer anarki kompakt og fint.
Vi anarkister har ikke sjefer, men vi har ledere.
Er det ikke mulig at lærere selv i dagens skole kunne innta
en posisjon av autoritet ved sin faglige kunnskap?
Også ved sine sosiale ferdigheter.
På den måten kunne man si: Ja, skulle man ikke hatt mer anarki? Takk.
Takk for et veldig fint spørsmål.
Det er mulig å lage en form for orden uten en formell leder.
Det ser man i en del klasserom i Norge i dag òg.
Utfordringen er at det krever mye av læreren på én side.
Så er det ikke alltid at hvis du ikke har makten til å tvinge en seksåring til å lytte,
så er det ikke sikkert at du kan få seksåringer til å lytte.
Da er spørsmålet om man kan diskutere til hvilken grad anarki kan fungere
med oss som voksne mennesker. Da vil det være uenighet.
Men problemet er at siden barna er så rasjonelle som jeg antar at de voksne er,
fordi vi vet at seksåringen ikke har så god impulskontroll osv.,
så kan det være at man kanskje likevel må ha en viss autoritet
før barna er så modne at vi kan ta noen gode valg og reflektere selv.
Så kan man jo si at det vi har i dag, at en anarkist har sagt
at vi må ha noen måter å opprettholde ordenen på med fellesskapet
eller via ulike insentiver osv., men man har ikke det i skolen i dag,
siden man har gitt bølla retten til å gjøre hva bølla vil.
Men anarkiet er statsvitenskapelig sett i en tilstand uten herske,
så kan man påstå at vi kunne laget et bedre anarki, det skal ikke jeg legge meg opp i.
Det kan godt telle, det er et argument som hadde vært spennende å lytte til,
men det har ikke de her fått til i norsk skole i dag. Det tror jeg vi kanskje kan være enige om.
Det er ikke sikkert vi blir enige her, men ut fra sånn som du presenterte det,
så vil jeg si at det er egentlig den tankegangen som ligger bak norsk skole i dag.
Læreren trenger ikke noen disiplinære metoder eller rammer,
fordi læreren, fordi han er en magisk person nærmest,
skal få oppmerksomheten til 25 prepubertale tolvåringer
eller 26-åringer som vil ut og leke, eller 18-åringer som ...
Så det du sier, minner veldig om dette tankemessige verdigrunnlaget
for norsk skole sånn som det er i dag. Og så kan vi jo ...
Kan jeg utdype spørsmålet bitte litt? Fordi det var jo en nyhetssak for ikke lenge siden
der det var veldig mange lærerstudenter som strøyk i matte.
Så fant man ut at måten å løse det på, er å senke karakterkravet til lærerne.
For å støtte Arne litt i tanken om en lederrolle i klasserommet, så er det ganske vanskelig.
Hvis du er lærer i klasserommet, så er det ganske vanskelig hvis du ...
Hvis du stiller med to i matte, ville jeg tenke ...
I gamle dager så var lærerrollen en autoritetsrolle.
Det var presten og læreren og lensmann. I dag er jeg helt sikker på at lærerne ikke er i den gruppa.
Det er mulig presten og lensmann heller ikke er det.
Men har dere noen tanker om lærerutdannelsen,
kapasiteten på det som faktisk kommer inn på lærersiden?
Ja ... Jeg skal si dette veldig pent. Lærerskolen i dag, altså de som syns ...
Det å gå fem år på skole for å bli lærer, de som kjøper den pakka ...
Det er kort og brutalt fortalt, det er to veldig forskjellige grupper mennesker.
Først har du den gruppen som alltid har tenkt at de skal bli lærere.
Det er smarte folk, veldig samvittighetsfulle. Kjempeflinke, hyggelige folk.
Og de lever dessverre bare i en tid hvor lærerskolen er elendig, men du må gjennom det.
Derfor søker de seg til lærerskolen, og de blir kanongode lærere.
Det er egen gruppe. Men dessverre så har du også
en veldig stor gruppe på lærerskolen nå
som hadde lærerskolen som plans C, D eller F.
Først og fremst hadde de kanskje lyst til å bli rørlegger, men de kom ikke inn på det,
fordi det er veldig begrenset lærlingplassene på rørlegger.
Deretter var kanskje planen å bli brannmann eller vekter, men de kom ikke inn på dette.
Og det som stoppet dem fra å bli lærere tidligere, det var jo mattekravet, ofte.
Som kanskje stoppet det. Men de kommer jo nå også inn på lærerskolen.
Når jeg snakker med lærerstudenter, vil jeg alltid anta at de er i den første gruppen.
Dette er skikkelige folk som alltid har hatt lyst til å bli lærer, og som er veldig bra folk.
Men de har nå fått selskap av en veldig stor gruppe som har et veldig annerledes utgangspunkt
til den utdanningen. Så jeg vil jo at når dere ...
Når jeg snakker med lærerstudenter, vil jeg også at dere tenker
at disse er i gruppe én. Dette er de som har ønsket å bli lærer.
Dette er ikke de som tilfeldigvis ble det fordi de ikke kom inn noe annet sted.
En liten ting: Det er også viktig å huske at det er forskjell på faglig og moralsk ledelse.
Så du kan jo være kjempeflink i matematikk og ikke ha kontroll på et klasserom likevel.
For jeg tenker jo som seksåring at hvis læreren hadde vært skarpere,
så hadde jeg tenkt at jeg skulle slutte å lage kvalm i klasserommet.
Det er en viktig ting, og jeg veit ikke om det hjelper at lærerne har sekser i matte.
Fra videregående også, men vi kan gå videre.
Jeg er en traust sosialdemokrat, og jeg tenker at det Lars-Erik her beskriver,
det er altså at hvis du fjerner strukturen i skolen, både for elevene og for lærerne,
så er det de aller flinkeste lærerne de får det til likevel.
Og de aller flinkeste elevene får det til likevel, men det midtsjiktet, de sliter, og de faller fra.
Og en veldig klok lærer som het Inger Berkaste, hun lærte meg noe kjempeviktig da jeg begynte som lærer.
Hun sa at når du skal styre en klasse, så kan du regne med at 80 % fungerer greit,
og de kan du gi enkle beskjeder til på enmannshånd og henvende deg til i flertall.
Og så har du 15 % som du må slite litt for å få til, og så har du 5 % som du ikke får til.
Poenget er at hvis du jobber for å få til de 15 %, sånn at de samarbeider med de 80 %,
istedenfor å alliere seg med de 5 %, så ...
Dette er sånn sunn fornuft som er blitt forlatt
når alle skal ha rettigheter og alt skal individualiseres.
Jeg gikk på en klasse som var sånn kaosklasse som du beskriver.
Der hadde vi en elev som hadde mista moren døde, og faren valgte alkoholiker.
Og han fikk spesiell oppfølging.
Vi fikk alt av kaos i noen år, og så satte rektor og viserektor seg som lærerne våre.
Og ga oss et skikkelig stramt regime. Og alle fikk det bedre.
Alle var frustrerte før, alle fikk det bedre.
Han satt masse igjen på rektors kontor, og det skjønte vi etter hvert at han ble tatt vare på.
Han fikk tre farsfedre, farsfigurer, gjennom de.
Og det er den muligheten der til å tilrettelegge spesielt for de elevene som trenger det spesielt,
som er den bølla som du beskriver, ikke sant. De trenger sånt.
At læreren har albuerom til å tilnærme seg naturlig, fornuftig, til alle de andre elevene,
blir på den måten som Inger Bjerkastø beskrev.
Gjerne en kommentar fra Bukserud om du er enig med det?
At strukturen, når det svikter mellomsjiktet blant både lærere og elever ...
Ja, det kan jeg svare veldig kort på. Jeg vil jo selvfølgelig at læreren skal få flere virkemidler.
Større handlingsrom, og rett og slett få mulighet til å bruke ...
Ja, finnes det private alternativer som har kateter og pensum og eventuelt skammekrok?
Ja, du kan jo i prinsippet prøve deg. Hvis du er heldig med foreldra, er det en mulighet.
Men da er du litt på kanten med loven, så du risikerer jo at du blir litt ansvarlig.
Du kan jo prøve deg. Hvis du er heldig med foreldra, er det en mulighet, men det er litt på kanten
Du blir ... Det er viktig å vite at alle skoler, enten de er private eller offentlige,
så må de følge nøyaktig det samme lovverket.
Det er f.eks. de samme kompetansemålene som undervises i privatskoler som i offentlige skoler.
Dette problemet ligger et hakk over diskusjonen om private eller offentlige.
Der er det f.eks. ikke å sitte i et hjørne. Der er det ikke å sitte igjen.
Gjensitting er ikke en lov, rett og slett.
Jeg er også en traust sosialdemokrat.
Men det kunne vært interessant å gå et steg tilbake.
Hva er det Kristin Clemet prøvde å oppnå når hun innførte Kunnskapsløftet?
Hvorfor gjorde hun det på den måten hun gjorde?
De fjernet skolebøker, de fjernet innhold, de sier ingenting om pedagogisk metode.
Gruppestørrelser forsvant, fikk ikke lov til å kalle det klasse lenger, det skulle hete gruppe.
Det hun var inspirert av, er liberalismen. Milton Friedman skrev at pengene skal følge eleven.
Så kan eleven shoppe på et skolemarked. Der skal det være fri etableringsrett av skoler.
Skolene kan ta utbytte til eierne sine.
Men vi måler output. Vi har nasjonale prøver hele veien.
Så sjekker vi hvordan det går. Så kan vi rangere og sjekke kompetansen til elevene
på ulike nivåer. Så ser vi hvilke skoler lykkes.
Så vil de skolene som lykkes, få flere elever. Elevene søker seg dit.
Du får et mangfold. De beste pedagogiske elevene,
de dårlige metodene, utkonkurrerer de dårlige metodene.
Det beste innholdet, det beste pensumet, utkonkurrerer det dårlige pensumet.
Og så får vi verdens beste skole.
Det var ideen, ikke uttalt, fra Kristin Clemet da Kunnskapsløftet ble innført.
Hvordan vet vi at det er det som er i dag? Jo, det var det Sverige gjorde.
Sverige har gjort dette her. De har fri etableringsrett for skoler.
Så ble jo dette i sammenheng ... Så kommer da SV og roter det til.
Eller SV tar over Kunnskapsdepartementet.
Og det blir på en måte ikke veldig mye av dette.
Den frie konkurransen forsvinner, det er ingen konkurranse.
Vi har ingen struktur. Vi har en ideologi om rettigheter.
SV så jo også dette som kjempebra, for nå kan vi elevsentrere alt.
Plutselig er eleven i sentrum, og ikke verden, eller ikke pensum.
SV og liberalistene, det er perfekt for begge to.
Det vi da får, er en skole som egentlig styrer seg selv, styrt av ideologi
proppet inn fra lærerutdanningene. Litt tilfeldige påfunn.
For det er ingen eksterne mål som egentlig sier noe om kvaliteten.
Med mulig unntak av PISA, som fungerer ganske treigt.
Kanskje dette ikke fungerer sånn helt supert, og nå ser vi kanskje stemningsskifte.
Er dere enig i ... Tenker dere at det kunne ha fungert hvis vi bare hadde gått 100 % Clemet-ideen?
Hadde det blitt en bra skole? Og ja ... Hva tenker dere om det?
Jeg kan gi et veldig kort svar, og så kan Ola gi et lengre et.
Nå skal ikke jeg gi råd om hvordan man faglig bør organisere skolen, men at jeg ikke har noe
bakgrunn med hvordan vi skal organisere skolen. Jeg er jo ikke lærerutdanner.
Men det ligger her en abstrakt tankegang, som er noe av det jeg kritiserer i boka.
De abstrakte målene hvor du har en slags konvergens fra rødt til høyre.
Hvor man liksom er enige om disse elementene. Det er elevsentrert, det høres bra ut osv.
Så har man disse abstrakte ideene. Så ligger det der litt problemet at hvis du har abstrakte ideer,
men du ikke har noen konkret plan eller grep rundt virkeligheten, så blir det litt som ...
Den tanken om at Kristin Clemet ønsker å forbedre livet sitt,
er ikke noe vi fornærmet av.
Sosialiseringen av produksjonsmidlene i Sovjetunionen gikk ikke så veldig bra.
Det vet alle her, det døde ganske mange millioner.
Når du starter med slike typer, kan du bare sammenligne med den prosessen.
Når du har disse abstrakte idealene, så begynner du å iverksette politikk
uten at du nødvendigvis har beina på bakken. Da veit du ikke hvor du havner, hvor du flyr.
Det at hun ønsket å innføre liberalisme i skolen, den er veldig utbredt.
Jeg kan ikke si at den er feil. Det er godt mulig at den stemmer.
Men jeg har snakket en god del med Kristin Clemet om dette,
og hva som påvirket henne i denne tiden, hva som ledet opp til endringene som ble innført i 2006.
Hun argumenterer på meg veldig overbevisende med at hun var påvirket av
det pedagogiske miljøet i Norge på den tiden. Det det pedagogiske miljøet på den tiden ønsket å gjøre,
ga læreren mer frihet. Etter alt vi har snakket om i kveld,
så høres det litt absurd ut, men f.eks. det med pensum,
at vi kvittet oss med pensum og innførte kompetansemål ...
Sånn som jeg forstår henne når jeg har snakket med henne om det,
så er det at hun mente at her ville vi frigjøre mye gode krefter blant lærerne.
Her har du de som ønsker å undervise om krig og konflikt,
de som ønsker å undervise om samer,
og da skal ikke de tvinges inn i en sånn tvangstrøye som pensum kan være.
Om det var en skjult agenda om å innføre liberalisme.
Men jeg syns hun argumenterer godt når hun sier at målet egentlig var
å frigjøre læreren, og så er det som vi har oppnådd,
kanskje det motsatte.
Og så syns jeg du har et veldig godt poeng når det der med at det som startes
av en veldig ambisiøs høyrepolitiker, dette med kunnskapsløftet og Kristin Clemet,
det passer jo som hånd i hanske i de målene som SV egentlig ønsker å innføre.
Så får vi det som er diskutabelt
Norges andre verste undervisningsminister noensinne,
Kristin Halvorsen, som satte i gang så mye faenskap i norsk skole
at det tok oss mange år å komme opp på et noenlunde nivå igjen.
Ta f.eks. fraværsgrensen. Alle som sitter her, er oppvokst med en fraværsgrense.
Det var en fraværsgrense. Hvem fjernet den? Kristin Halvorsen.
Og så ble samfunnet kastet ut i en debatt med: Nei, skal ungdommene være på skolen eller ikke?
Vi har en grense for hvor mye de kan spille på slurva og være unna.
Så fikk vi 2017, og så var det liksom tilbake. Og da var det galt igjen, da.
Nei, så kan vi ha en fraværsgrense. Så tilbake til poengrett.
Det er en veldig absurd ting at det denne ambisiøse høyrepolitikeren vil innføre,
det passer veldig som hånd i hanske for SV. Men det er sant, det gjør det.
Jeg må jo få lov å si også at det er veldig hyggelig at det kommer trauste sosialdemokrater hit.
Så velkommen. Jeg har lyst til å invitere dere på podkast som vi kan snakke om fra det utgangspunktet.
Dette var min plan hele veien. Lokk de sakte inn, så kan vi snu.
Jeg trenger litt hjelp her, for det har vært flere håndsopprekninger.
Men jeg begynner å miste litt kontrollen, for det er mange ...
OK. Hun er først. Hun har jeg kontroll på utover det.
Jeg lurer på om vi skal prøve å begrense taletiden litt her.
For det blir mange som har veldig mye de har lyst til å underbygge, veldig lenge.
Jeg skal nemlig rekke et tog som går ti over halv elleve,
og jeg tenker vi skal avslutte litt før det.
Hei, så vidt jeg kan se, så er jeg eneste dame her, og det er jo en ære, kan man si.
Du er ikke helt alene. Det er et par der.
Der er det noen. Hei. Jeg er her som mamma til en tenåringsgutt, og som lege som er spesielt interessert
I oppvekst, biologi, og det er det jeg tenker at vi glemmer jo det er.
Vi sitter og snakker om ... Altså, vi er ikke ferdig utvikla før vi er 25 år.
Hjernen er ikke ferdig moden.
Det er helt meningsløst å sitte og snakke om liberalitet eller sosialdemokrati i skolen for ungene.
Vi trenger grenser som et tegn for kjærlighet. Vi trenger, om man kaller det autoritære voksne,
eller hva som helst, vi trenger rammer, grenser.
Så jeg sitter her og er enig i den ene og den andre.
Det er skitt det samme hvilken politisk side du står på,
fordi man har hoppet bukk over biologien.
Og det verste er åpen internett, fravær av lærebøker.
Jeg som mamma, som må se på en smart gutt som skal svømme rundt på egen hånd,
og være sin egen lærer.
Fortell til deg, forfatter, hvor gammel var du da du skjønte at du er smartere?
Du er smart, helt opplagt. Du har skjønt veldig mye.
Når skjønte du at skolen hadde svikta deg, for du kunne ha fått mye annen input?
Jeg skal bemerke at skolen gjorde en ganske god jobb med de første årene på barneskolen.
Da tok de tak i at jeg var en puble. Så fikk jeg frihet på ungdomsskolen til å gjøre
hva jeg ville, og da gikk det godt i ti år hvor jeg ikke gjorde noe før jeg begynte å studere.
Jeg hang bare med gutta og hadde det kult. Det er ikke så kult for samfunnet, da.
Så jeg tenker: Jeg var den. Jeg har jo også valgt noe her selv, det skal bemerkes.
Jeg har som individ valgt å henge med gutta og løpe etter jenter
istedenfor å gå på skole som tenåring og utover.
Men jeg vil jo si at jeg i ettertid har tenkt på ...
Så jeg veit ikke når jeg skal si at skolen svikta meg, for jeg fikk jo en moralsk oppdragelse
så jeg slutta å være voldelig, som er kanskje det viktigste når du tenker på barn.
Ja.
Det er et vanskelig spørsmål å svare på ordentlig.
Ja, jeg skal gjøre det.
Siden dette er mitt siste ord i kveld, i hvert fall, så vil jeg bare nevne at vi er alle sammen,
det gjelder oss alle mennesker egentlig, vi er veldig flinke og veldig villige til
å diskutere i det vide og det brede på symptomer.
Men veldig, veldig få og veldig, veldig sjelden treffer jeg mennesker som ønsker å ...
Se på årsaker og premisser. Som et eksempel på det, kan jeg nevne
det som forfatteren her sa tidligere, som et svar på et av spørsmålene.
Ja, ja, det er et par hundre tusen som skal gå på samme skole uansett,
så det trenger vi ikke å diskutere noe med.
Det er et premiss som jeg mener stenger for debatt som er helt nødvendig.
Og som jeg vil be de som er i det systemet om å tenke seg om på det premisset der.
Selv så er jeg det som mange vil anse som en skoletaper.
Jeg nekter å anerkjenne meg selv som en slik.
Men jeg er fra den høytfungerende andelen
som var så høytfungerende at jeg ikke kunne fungere i det miljøet som ble tilbudt.
Da kan man si: Ja ja, synd for deg, du burde bare tilpasse deg og sånne ting.
Ja ja, bla bla. Alt dette er symptomer.
Men det er noen premisser som ligger til grunn for tenkningen rundt disse systemene.
Premisser og årsaker som gjør at det er helt umulig å finne gode løsninger
som passer for alle. Premissene umuliggjør løsninger.
Det er mitt innspill.
Det høres ikke ut som det var noen replikk fra bordet,
så da tenker jeg at jeg bare går videre med mitt spørsmål.
Buksrud sa en ting i stad som jeg er veldig enig med,
og det er at videregående opplæring ikke burde være en rettighet.
Men her vil jeg faktisk gå bitte litt lenger.
Jeg er enig i at det heller ikke burde være et mål.
Norsk skole har blitt stadig mer akademisk, og det fører til at veldig mange
faller utenfor og kjenner på maktløshet og utenforskap.
Jeg tror det er en stor kime til uro og konflikt i skoleverket.
Jeg tror vi som samfunn er veldig tjent med at vi slutter å late som
at alle er potensielle akademikere, og mener personlig at vi burde gjeninnføre framholdsskolen.
Hva tenker dere om det? Jeg kan svare veldig kort på det, jeg er helt enig med deg.
Jeg syns det er helt galskap at vi tvinger alle som oppholder seg i Norge,
til å gå gjennom 13 år med teoretisk skolegang.
Jeg syns også samfunnet oppfører seg veldig dårlig mot de som har andre ideer.
For de blir liksom kalt enten skoletapere eller dropouts eller sånt nå.
Hvis du har gått på teoretisk skole i 11 år, så kaller vi deg en dropout
fordi du ikke gjennomførte 13. Jeg syns det er galskap hva vi burde fått isteden.
Vi må ha én og annen form for skole, tenker jeg.
Men jeg har ikke noen ferdige tanker om hva det bør være.
Men at det bør være noe annet enn det er i dag, det er jeg veldig sikker på.
Jeg er veldig glad i teori, så det kunne sikkert gått greit.
Men det er en svakhet at skolen er skapt på premisser hvor alle skal klatre i trær
selv om noen kanskje svømmer bedre. Men hvordan man løser det ...
Det er uansett kostnader med å ha et system hvor:
OK, du var ikke flink på matte som seksåring, så du lærer å bli snekker.
Det kan jo ha et sånt system òg, men alle disse systemene har egne kostnader.
Det fins ingen systemer som er perfekte. Så jeg sier ikke at fellesskolen er
Jeg sier bare at jeg har ikke noe godt svar, så da får andre diskutere
om premissene er feilaktige. Det kan godt hende.
Det er jo for så vidt noe feil i det. Man antar jo at på én side skal noen
som kanskje har noen alvorlige diagnoser, gå sammen.
Dette er veldig forskjellige typer mennesker.
Men hvordan man løser det, det er et godt spørsmål.
Men det fins ingen ekte løsninger, det fins bare avveininger,
og så må du velge hva som koster minst, og hva som gir mest.
Også litt relatert til dette: I min tid på videregående for 23 år siden
ville jeg si at målet med videregående var at man skulle videre til universitetet.
Jeg antar det fortsatt er tilfellet.
Jeg lurer bare på hvordan disse målene i utdanningen forenes med
det å komme seg videre til videregående.
Jeg mener hvor bra forberedt er folk til å gå videre til videregående når det er så anarkisk på denne måten?
Jeg hører litt dårlig etter orden i Forsvaret, så jeg er ikke sikker på om jeg hørte det.
Jo, det var ... Altså, det er mange som går i videregående i dag,
som har en klar tanke om hvor de skal, og de vet i hvert fall at de skal videre på noe.
De vet kanskje ikke hva de skal studere, men de vet at de skal studere.
Men så har du fryktelig mange som jeg mener at burde hatt et annet tilbud.
De går på studiespesialisering, fordi det er det billigste fylkeskommunene kan tilby.
Og de har denne plikten fordi elevene har rett til videregående opplæring.
Så sitter de der i tre år som de i realiteten kaster bort på skattebetalernes regning.
Og det hele er synd, trist, leit. Jeg vet ikke om det var svar.
Det jeg lurte på, var ... Vi snakker veldig masse om skolen osv.
Men jeg tenker på dette med: Hva med foreldrene og eventuelt bruke
sanksjonsmuligheten som å sende barna hjem hvis de oppfører seg helt, ja, klassifornøye.
Det er ikke mottakelig for læring, da.
Det er spørsmål som kanskje går litt mer til Lars Martin enn til Ole, tenker jeg.
Det er jo et veldig godt spørsmål. Foreldrene er jo en veldig viktig variabel.
Selv om jeg snakker her om skolen. Man kunne jo også hatt en oppfølger, da.
Foreldre. Kunne ikke kalt det foreldreanarki, det hadde ikke gitt mening, men ... Så en løsning.
Et problem her er jo at det er flere krefter samtidig. Én ting er at læreren har blitt vingeklipt,
altså at man har fratatt læreren sanksjonsmuligheter. En annen er at foreldrene til en viss grad,
gir litt opp eller ikke bryr seg. Det er mange grunner til det.
En god løsning her som jeg har flørta med, er at man må jo da kanskje, som du sier,
tvinge foreldrene til å hente ungene sine osv.
Ha noen sanksjonsmuligheter som påvirker både barn og foreldre.
En morsom eksempel hadde vært å tvinge folk til å ha noe kurs
hvis barna oppfører seg dårlig, da må du ha kurs for foreldrene etterpå.
Da hadde kanskje noen foreldre som ikke bryr seg om ungene mobber, begynt å bry seg.
Men jeg har jo ikke lagd program for det, selv om det kanskje hadde vært noe.
Noe litt pussig fra regelverket om videregående der, er at du blir helserettslig myndig ved 16.
Det betyr at hvis en lærer får informasjon om en elev som er 15,
da har foreldrene krav på å få den informasjonen.
Hvis elevene har fylt 16 år, så er det straffbart for læreren å utlevere
den informasjonen til foreldrene. Det kan være seriøse ting om en 16 år gammel
ungdom, som foreldrene burde ha visst, men vi lærere er helt avskåret
fra å gi den informasjonen. Det er sånn som jeg skulle ønske at flere foreldre visste.
Og så er det da når elevene blir 18, mine elever er ofte over 18.
Da har foreldrene krav på all relevant informasjon fram til 18-årsdagen.
Så da kan de kontakte meg innen godkjente kanaler, og jeg må gi dem informasjon.
Dagen etter 18-årsdagen er det straffbart, og jeg kan miste jobben hvis jeg gjør det samme
Altså gi dem informasjon. For da er de jo myndige, ikke sant.
Og da betrakter systemet dem som at nei, nå er du fullstendig kapabel
til å ta vare på dine egne interesser. Et par spørsmål igjen, så runder vi av.
Så i forhold til de tidsepokene dere er kjent til,
hva er de mest miserable og beste tidene det var å være såkalt smart elev?
Jeg vil tenke at jo lenger tilbake du går, jo mer vil dette handle om samfunnsklasser.
Før krigen var skolen mindre viktig,
fordi du fikk ikke de mulighetene pga. den klassen du var født i.
Så det er kanskje et litt kjipt svar på det.
Ellers så vet jeg egentlig ikke når vi tok best vare på de som var veldig flinke.
Jeg tror ikke vi gjør det nå, men hvilken epoke vi gjorde det, vet jeg ikke.
Kanskje vi aldri har gjort det.
Da tror jeg vi er på vei inn til dagens siste spørsmål.
Hun nevnte biologi, og jeg tenker at det er jo noe med at ungdommer ... De
Skal bryte fri fra foreldrene og de voksne og finne sin plass blant de jevnaldrende.
Da tenker jeg at da anarkiet, altså det at da ikke de voksne gir tydelige strukturer
som man kan opponere mot og finne sin identitet i, er på en måte en vesentlig del av diskusjonen.
Som trøyst sosialdemokrat. Der er kanskje anarkisten uenig.
Jeg lurer på om vi skal runde av der, for nå tror jeg til og med voksne mennesker
begynner å bli utålmodige. Det er blitt en god dobbelttime av dette her.
Så skal vi si tusen hjertelig takk for det.
Det var veldig hyggelig der neste gang.
På dens hjemmeside finner du på sidelinja.org.
Og om du skulle ha lyst til å komme og hilse på oss og ta en ølmosk,
så er vi på liberal aften siste tirsdag hver måned. Vel møtt!
På kafé Amsterdam. Kom sånn i sekstida.